Posle drame uvek nastupa opšta bolnica

Razgovori s Predragom Čudićem, deveti dio

Slepi putnici istorije, prvi dio
Najbolji student spavao je u parku, drugi dio
Pesnička posla u SFRJ, treći dio
Svako dete je pesnik, četvrti dio
Ko je ubio srpsku književnost?, peti dio
Kako su se igrala deca komunizma, šesti dio
Tito je mogao bolje, sedmi dio
Moraš ostati dete, ako si pisac, osmi dio

Poezija nije retorika

NOMAD: Hajmo krenuti sa Vašim knjigama. Vaša prva knjiga Posle drame (1970), izašla je u ediciji Vidici (Studentski izdavački centar), koja je zanimljiva po sebi jer su u njoj iste godine, u četvrtom kolu, svoje prve knjige objavili i Ibrahim Hadžić (Harfa vasiona), Mitko Madžunkov, Milan Milišić (Volele su me dve sestre skupa), dok je Miša Stanisavljević u njoj 1966. objavio svoju prvu knjigu, u prvom kolu edicije (Pesme. Pisma Aleksandra Roša) kao i Ivan Rastegorac i još neki kasnije vrlo poznati autori. To je bila, dakle, prva značajna nezavisna edicija u SFRJ?

Čudić: To je bila prva nezavisna i jedina koja je bila, postojala, jedino mesto gde smo mi kao pisci, grupa pisaca, mogli da objavljujemo. Niko nije hteo to da objavi. A zašto? Zato što smo se mi, kockarskim jezikom da kažem, ofirali unapred, objavljujući jako mnogo po studentskim časopisima. Oni su to, državni cenzori i urednici, pročitali. Na vreme su pročitali i oni su znali da to ne može biti prihvaćeno. I nisu hteli, politički nije moglo da bude…

NOMAD: Suviše je bilo živo?

Čudić: Da, suviše je bilo živahno, i oni su to znali, to nije moglo da prođe, ali s druge strane postojala je strašna želja da se to objavi.

NOMAD: Kako je uopšte bilo novaca za tu ediciju, odakle? Evo vidim da je i Nikola Višnjić objavio u prvom kolu zajedno sa Stanisavljevićem.

Čudić: Univerzitet je imao neke pare za kulturu, bila je partijska ćelija pri Univerzitetu, struktura koja je morala malo i da povlađuje i javnom mnenju Univerziteta. Oni su dali ta sredstva, kao – što da ne, pa mi smo slobodna zemlja. Pre 1968. pojavile su se neke knjige koje nisu hteli da objave ni Prosveta ni Nolit, a to su bila jedina dva izdavača koja su objavljivala poeziju. U Prosveti je sedeo Miodrag Pavlović a u Nolitu je sedeo Vasko Popa. Bilo je i drugih oko njih ali oni su odlučivali, bili glavni, imali su svoj tim urednika. Tu se nije moglo proći, nema šanse, tu su prolazili tipovi koji nit smrde nit mirišu. I onda je krenulo to, pa su te prve tri-četiri knjige bile relativno uspešne, štampa je to ispratila, ne baš sa velikom pompom ali sa simpatijama, tako da to nije bio promašen pokušaj. Posle su po inerciji izašla još dva-tri kola.

NOMAD: Sve Vaše knjige su različite. Kad se pročitaju sve u cugu to se shvati, vi o tome i pišete u jednoj pesmi kasnije. Ta Vaša prva knjiga, Posle drame, za mene je nešto izuzetno i zbog još jednog razloga. U njoj su prave ljubavne pesme, što niko ko zna Vaš skorašnji opus ne bi očekivao.

Čudić: Ti kad se suočiš s tim pritiskom da pišeš, ti moraš ispisivati, to je ispisivanje. Ja sam pre te prve, ispisao možda jedno dve knjige.

NOMAD: Nešto što je bilo pre Rajskih reminiscencija?

Čudić: Da, pre njih sam imao nekih rukopisa. Ali, da bi se osetila neka inividualnost ti moraš da prođeš jednu ogromnu oblast, to nije kao preći polje što kaže Pasternak. Prođeš kroz ogromne oblasti gde vidiš da su majstori i velemajstori radili. Ljudi koji su živeli i patili. To ne može kabinetska budala da napiše, ništa ne može da napiše kabinetska budala, pre će slepac napisati poeziju nego doctus poeta… da ne pominjemo imena.

NOMAD: A ima ih…

Čudić: Kol'ko ‘oćeš… I onda stvarno neka poezija je čisto otkrovenje, baš otkrovenje u onom biblijskom smislu. Za mene su ti imažinisti, taj ruski pokret, bili otkrovenje. Odjedanput su spojili slikarstvo i poeziju, rečima su pravili slike, briljantne, koje se ne mogu materijalno platnom i bojom napraviti. Zato što reči imaju neku apstraktnost u sebi, to treba da zamisliš. Čak i Jesenjin koji je bio popularan pesnik divne poetske slike je pravio.

NOMAD: Vi ste to čitali u originalu, na ruskom?

Čudić: Da, ja sam voleo rusku književnost, Gogolja, prozne pisce, i čitao je u originalu još u srednjoj školi, to mi je bila prava lektira. Ne samo oni, Balzak i svi ti… ali tu sam našao neku srodnost. Počeo sam da čitam Jesenjina, te neke prevode, Pešićeve, i to je onako slatkasto, to se devojkama sviđa i to možeš da recituješ devojkama kad se udvaraš ako imaju sklonosti za poeziju. Ali nema tu mnogo, to je površno, nema tu nikakve dubine. Ali recimo već Majakovski je osetio taj trend. I bez obzira što je on bio ljuti agitpropovac on je imao fantastične hiperbole. Velike hiperbole. Znao je da pravi te slike u hiperbolama. To su preterivanja: „Nebo skini kapu ja dolazim“. I Hlebnjikov je čudesan. Mandeljštam je pravio neke fantastične slike. On je u ono vreme imao pesmu o tenisu. To je sada popularno kod nas zbog Đokovića, ne zbog Mandeljštamove pesme. Ta pesma otvara čitavo jedno vidno polje, to su čuda. To su magični pesnici i veliki su deo ove moje prve knjige. To je u stvari knjiga mojih lektira koju sad kad pogledam shvatim da je trebalo da je napišem i objavim.

NOMAD: Meni je ovo briljantna knjiga, ona nema lošu pesmu.

Čudić: Da, ima fantastičnih slika, ali slika koje nisam prepisao. Nego su izazvane, to su slike koje su izazvali drugi majstori. Izazvali u meni. To su neka snoviđenja…

NOMAD: Zbog toga ima i pesama koje govore o predelima gde verovatno niste bili.

Čudić: To je sumatraizam ali bolji nego Crnjanskog, prefinjeniji, rafiniraniji. Crnjanski piše o tome, kao o sumatraizmu ali frazira. Meni ima tu mnogo retorike kod Crnjanskog. Ja sam se trudio da nema retorike. Da nema ni u jednoj pesmi retorike, jer ja kad vidim retoriku ja vidim da to nije poezija. Retorika je veština. To se uči, imaš retoričku školu u staroj Grčkoj, uzmeš dva tri udžbenika i naučiš ono što Bećković zna. Ali on je uzeo crnogorsku retoričku školu, narodsku i onda kakiš do besvesti. O bilo čemu. Sve mehanizam do mehanizma, kako se pravi teza, kako se pravi antiteza, trte-mrte, vamte-tamte, malo narodskog duha kobajagi, nekog glupavog humora, malo nebesnosti…

NOMAD: I zadiviš prostotu.

Čudić: Tačno to. A prostotu nije teško zadiviti.

NOMAD: U ovoj knjizi jedan od glavnih junaka je priroda. Ima dosta pastorale. To je verovatno vezano za Pasternaka?

Čudić: Je l’ znaš šta znači Pasternak, na ruskom? To je paštrnak (paškanat), biljka što se stavlja u pasulj. Ima prejak miris. Kao što vidiš ja sam se ponovo vratio prirodi, tu si blizak Bogu. Tu osećaš da nisi uzaludno na zemlji. Da imaš neku misiju u smislu da pokušaš da zabeležiš da imaš osećanja. Kod Bećkovića nema nikakve emocije. Poziva na osvetu ali to nije emocija, to je čisti gnev.

NOMAD: Čovek kad izgubi odnos sa elementima, prirodom, on je gotov, rekao bih. Možemo to da nazovemo bog, nije važno. Kad imaš osećaj da si ti ta kiša i ta zemlja to je spasonosno, tu je emocija.

Čudić: Da, kako spojiti te uzbudljive stvari koje su emotivne. Evo sad sam bio na imanju. Dođeš, trešnja božanstvena. Lepo rodila, boja lepa, lišće, lepo sve, kažem, sutra, prekosutra ću je obrati. I kad dođeš da je obereš, milijarde muva iznad trešnje, oblak muva. Da li vlaga šta li, toliko muva, muve se navadile na trešnju i nema ni jedna da nije probušena, zagađena, ili trune ili je buđava. Nema ni jedna. To je sve u vezi s mojom dušom. Odraz na mojoj duši je strašan. Eto, to ti je bog. Naravno nema veze s hrišćanskim bogom. To su demagogije. Oni nađu nekog nesrećnika, onda ga razapnu i posle pričaju o njemu dve ‘iljade godina.

NOMAD: Ljudima je najteže misliti, to je mnogo teško, ne žele to. Iako to izgleda kao da je najlakše.

Čudić: Kaže mi moj otac koji je bio kafanski i prirodni mislilac, kad sam ja bio u pubertetu, kad sam počeo da ulazim u svet: Pazi, sine, ljudi ne vole da misle, mrze mišljenje. Vole da neko drugi misli za njih. Ja nisam mogao da verujem. Ali to je ta stadionska masa, ako treba da se tuku, svi se tuku, ako treba da nose džakove sa peskom, svi nose, kud svi Turci tu i mali Mujo. Nose tri-četiri dana, iscrpu se i onda idu kući. Čekaju sledeću priliku, a to će opet biti tuča na stadionu.

NOMAD: Mnogo puta ste pisali o vladajućoj ideologiji bilo da je komunistička ili nacionalistička. Ona se propagira i narod uvek prosto srlja. I tu nema leka jer ljudi ne žele da misle.

Čudić: Neće da budu individue. Neće da bude ono za šta ga je bog dao. Imaš samo sebe, sâm sobom gospodariš, trebalo bi. Ti tražiš gospodara, boga ili đavola ili partijskog vođu, ili se kuneš u novac, ili brojiš to malo crkavice što imaš, a bolje je da brojiš koze, koza je živo biće.

NOMAD: Posle drame je zanimljiva knjiga i po tome što u njoj ima taj krug godine. Pesme u kurzivu otvaraju godišnja doba. Pretpostavljam da knjiga nije napisana za jednu godinu. Primetio sam da je najčešća stilska figura u knjizi personifikacija prirode?

Čudić: Da, to je legitimno pesničko sredstvo. Ako osetiš i ako možeš da stvoriš od nečega živo biće, od oblaka ili od drveta ili šta ja znam, ako ga približiš tome, nekoj slici živog stvora ili obrnuto, onda si stvorio pesničku sliku. Figurativnost izraza je sredstvo. Ne možeš da se izražavaš bukvalno. Tražiš neobične, nove slike. Neko je rekao: Prvi pesnik koji je uporedio devojku sa ružom on je bio genije. Svi koji su posle to rekli a reklo ih je na hiljade, to su budale. Lako je posle.

NOMAD: Ovde ima ljubavne poezije i kao da je svaka pesma posebna vrsta ljubavne poezije: od onih božanstvenih, onda u pejzažu, na rastanku. Kao da se piše iz različitih uglova, kao da ima više autora, varira se tema. I taj odnos u ljubavnoj poeziji je divan, odnos tih partnera.

Čudić: Pa vidiš kome sam to posvetio?

NOMAD: Da, video sam, piše: Gospođici Tomici Čobanov. Dok je još bila gospođica.

Čudić: Ja sam njoj to stvarno posvetio mada ona ne shvata koliko udela tu ima. Ima bukvalni opis, pesma “Doručak u šumi”. To je bilo na Zlatiboru. Bili smo na oporavku na dva čarobna mesta za ljubav, to je Vrnjačka Banja da lečimo stomake i Zlatibor da se malo oporavimo, tada, za vreme medenog meseca, kao studenti. Zavitlavali su nas da idemo na medeni mesec u banje i oporavilišta. Išli smo često da doručkujemo tamo pored te sobe gde smo bili, tamo je bila neka zapuštena kuća, zvali su je Titova vila. Napravili su vilu za Tita i to je bila već 1969. godina kad smo bili. Niko nije dolazio. Ograda provaljena, bivši park, drveće, sve, i travnjak, moglo se prostrti nešto i onda mi odemo tamo i doručkujemo.

NOMAD: Doručak na travi?

Čudić: Da, i onda, posle pojave se mravi i bube. Stric me naučio, u Lici, da svaka biljka ima ime. Ne možeš reć’ trava. On kaže škoprtina, prilepača, zubača, popino prase, svaka trava ima svoje ime. Tako me naučio da svako drvo ima belo i crno. Beli i crni bor. Bela bukva stvarno ima belu koru, kao što je bela venčanica. To ja nisam znao dok me moj stric nije naučio pametno. On je bio seljak ali nije dozvoljavao kad mi gradska deca sve uopštavamo. Ja kažem drvo, on kaže ne, to je leska, pa jasenić, jasen. A to ti otvori ceo svet. Pa pod bukvićem, oni imaju deminutiv za bukvu, bukvić.

NOMAD: Ima i bokvica?

Čudić: To se privija na rane. Moja baba, tatina mama je bila vidarica. Prava travarica. Kad je ostarila, nije više mogla pa je žene plaćala da joj donose lekovite biljke. Imala je pčele, pa je to kombinovala, pčelinji med i vosak s ovim biljkama. Za zaceljivanje rana. Baš bila poznata. Ceo okoliš je dolazio kod nje za te lekove.

NOMAD: Kada govorimo o pesničkom jeziku u knjizi Posle drame ima i ovaj stih (Šumska priča):”I kroz život ko kroz šumu proći/ Bez simbola, harmonije, pesme”. Nalazim u knjizi taj otklon od čistog simbolizma, kao nećemo to što uprošćava stvari. Jezik knjige je na granici simbolizma i nečeg drugog.

Čudić: To je parafraza Bodlerovog “čovek se kreće kroz šumu simbola”. I da, to je polemički stav. Pokušaj da se nađe nešto jer svaka epoha je završena. Završena je to priča. Svaki period završi priču, prosto se iživi u tome. To da se čovek kreće kroz šumu simbola to je veliko, čim se to istroši, traži se novo, svaka generacija traži novo, i mi smo tražili novo, u odnosu na one pesnike pre toga.

NOMAD: Evo, na primer, u pesmi “Uspavanka” ste možda najbliži Miljkoviću. Pesma ima takav kraj, poentu, a i stih koji se ponavlja „Zaspite, zaspite nežne svetlosti“. Dok s druge strane, pesnik koji je prvi javno razobličio miljkovićeve epigone, Milan Milišić, ima pesmu i prvi ciklus „Neoprostive nežnosti“ u svojoj prvoj knjizi „Volele su me dve sestre, skupa“ (1970).

Čudić: Da, Milišić ima: „Neoprostive nežnosti, opet vaš jaram na meni/ Ostavlja useke krvi razdvojene, sluzi…/ Neoprostive nežnosti! Zar opet vam se vraćam/ Stihovi, devojke, neverni druzi?“ To je njegovo, ja sam to voleo i recitovao, a on kaže:„Nemoj to, to liči na Izeta Sarajlića.“ Milišić je mnogo bio pod uticajem Izeta Sarajlića, sentimentalno, kad je bio mlad, ali od toga nije skoro ništa objavio od tih pesama. Posle se on razvio u mnogo ozbiljnijeg pesnika, ali svako u mladosti pati od nečega, od nekoga.

NOMAD: Ima nekih pesama koje zapanjuju jednostavnošću, Šimšir, Ribizle ili Staza. Meni je Staza genijalna pesma, to je minijatura koju možeš da čitaš milion puta i uvek je drugačija, živa.

Čudić: Meni je draga i zbog toga što je tu sakriven konkretan detalj iz detinjstva. Ta staza sa ribizlama koju sam prolazio kao mali bila je u lepoj velikoj bašti sa šimširom. Ulazio sam u nju pomerivši zakucane široke daske ograde, zakačene samo gore jednim ekserom. Niko to nije primetio posle, moji prijatelji, ja sam rekao ostaviću je pošto meni to nešto znači.

NOMAD: To je, da se vratimo na tezu, to je ono zrno epike, iskustva, zlatna podloga u banci reči,koja se oseća u pesmi, mada onaj ko čita ne zna i ne treba da zna kako je pesma nastala.

Čudić: Ja to ne znam, da li se oseća, ali ne bi valjala pesma bez toga. Sve ove situacije iz knjige, sa ovim doručkom (Doručak u šumi), pa kako smo šetali po ritu (Jesenji put), ljubavna pesma, nas dvoje prelazimo polje, jesenje trave… „O, kako bi divno bilo/ Da je beskrajna ljubav/ I da nikud ne vodi/ Ovaj prašnjavi put.“ Niko ne bi stavio, ko nema dara, na kraju pesme prašnjavi put, stavio bi zlatni put, ali meni je to trebalo zato što je to istina, to je faktografija. Taj prašnjavi put je bio važan. Stvaraš idiličnu sliku ali nije sve idilično. Nešto je pogrešno u celoj pesmi ako je sve idilično, mora biti malo prašine.

NOMAD: Ništa ne smeta prašina…

Čudić: Jeste da nas kijavica hvata ali…

NOMAD: To je to zrno realnog koje daje uverljivost, a ne kao što osetiš u nekoj pesmi, sve skladno, super napisano ali prazno zveči.

Ćudić: K'o muzej voštanih figura. Kad čitam poeziju Dučića kao da sam ušao u provincijalni muzej. Provincijalni muzej je second hand. To je upotrebljena roba, kada u provinciji stave neki čun nađen u Tisi ili mamutov zub to je second hand. Iz druge ruke.

NOMAD: Dučić je bio snob?

Čudić: On je folirant hercegovački. Dok sam bio ambasador u Pešti, gde je i Dučić bio ambasador ko god je ušao, dođu neki hoće da posete, oni odmah pitaju: „A je l’ istina da je Dučić to dobio zbog svoje ljubavne veštine?“ Ja im kažem da to pišu ženski časopisi, ovde u dokumentima piše da postoji kupoprodajni ugovor, da je to platila Kraljevina Jugoslavije, da je isplatila ovu zgradu. Oni se razočaraju. „Je l’ ovi tepisi pamte njegova valjuškanja s tom groficom koja mu je ostavila to na poklon?“ Ja im kažem, to morate potražiti u ženskim časopisima. Eto, to je slava Dučićeva.

NOMAD: Ima svega u ovoj izvrsnoj knjizi, na primer, na kraju pesme Snežno zaveštanje: „Budite spokojni pesnik bez života/ Živi za nepregledne milione“.

Čudić: Da, to je deklarativno, sad to ne bih napisao. Razočaran sam u milione. (smeh)

NOMAD: Knjiga završava naslovnom pesmom, Posle drame, gde čitamo „Nezaboravna je ova prolećna drama/ A ipak sa večnošću ne može da se pomeša“. Ima se utisak kao da smo pročitali jednu raskošnu pozorišnu dramu ali ona je prošla, nema više, kraj, ta pesma je osećaj tog kraja, posle svega, Šekspira, Lira, bilo je divno, bilo je krvavo, beskrajno, ali gotovo je sad, kao neko pripremanje za drugačiju knjigu, izlazak iz svega.

Čudić: To su dugovi one obavezne lektire, kao što je Šekspir, cela valjda jedna godina se provede sa Šekspirom na svetskoj književnosti. To je čudo od pesnika, te teme koje je on pokrenuo, imaš sve, ljubavnih tragedija, tragedija vlasti, sve što se moglo obuhvatiti. Ali vidiš, održao sam reč, posle te drame, posle te lirike, ovo sledeće se tako zove: Opšta bolnica.

NOMAD: Da! Posle drame uvek nastupa opšta bolnica! Prvo još uvek imamo iluzija, još smo zdravi…

Čudić: Da, još uvek verujemo u poeziju ali posle pogledaš malo oko sebe kako poredak stvari izgleda pa kažeš sebi: Stvarno si bio poseban ludak!

nastaviće se…

Predrag Čudić