Nenad Veličković

Innerview

Marković: Nedavno ste na Školegijumu objavili jedan tekst – kratak osvrt na priručnik za očuvanje nacionalnog identiteta u osnovnoškolskom obrazovanju, koji je izašao u Banjaluci, a odnosi se na Republiku Srpsku. Tiče se takozvane nacionalne grupe predmeta gde su jezik i književnost, istorija, geografija i slično, a sličan priručnik je izašao i u Beogradu, praktično u isto vreme, u izdanju Zavoda za unapređenje obrazovanja. Osnovna poenta tih priručnika koje treba koristiti u osnovnoj školi, koji se odnose na decu tog uzrasta jeste očuvanje nacionalnog identiteta, briga o nacionalnim vrednostima. Kad neko to posmatra sa strane pomislio bi da se ne brine dovoljno o očuvanju identiteta, a vi ste se proteklih godina i decenija mnogo bavili tom temom. Da li se ti predmeti, a pogotovo jezik i književnost, zapravo ičim drugim bave osim očuvanjem nacionalnog identiteta?

Veličković: Bave se, naravno, ali malo, rijetko i sporadično. Konkretno, ta dva priručnika namijenjena su nastavnicima i profesorima i rezultat su nekog dogovora, koliko sam ja uspio da istražim (istina, na internetu to nikad nije baš sasvim pouzdano istraživanje), dio dogovora Vučića i Dodika. Nisam čitao pažljivo ni jedan ni drugi. Nisam čitao ni dijelove koji se odnose na istoriju i geografiju. Zanimala me književnost.

To zastrašujuće zvuči kad kažeš decenijama, možda dvije se mogu sabrati, bavim se tim odnosom književnosti i obrazovanja – konkretno upotrebom ili zloupotrebom književnosti u obrazovanju i ona se uglavnom i sastoji u tome da se rad sa djecom fokusira na usisavanje djece u kolektivni identitet. Tu sad ima više problema. Prvo, što taj identitet vrlo često definišu problematični ljudi, manjkavi na svaki način. Onda to što oni projektuju kao neko poželjno ponašanje ili razmišljanje, to treba da pređe i da se usadi u svu djecu. Problem naravno nije vezan samo za Srbe, iako je možda najzanimljiviji, najsvježiji i svakako najužasniji trenutno, ali on je karakterističan za svaki nacionalizam koji upravlja obrazovanjem i u Bosni i Hercegovini i izvan njenih granica. Ja sam se time bavio prije desetak godina u svom doktoratu. Imao sam tu sreću ili nesreću, zavisi od perspektive, da živim u zemlji u kojoj postoje tri paralelna obrazovna sistema – srpski, hrvatski i bošnjački. Svaki koristi svoje udžbenike za svoju priču i za oblikovanje svog identiteta i onda kad imate mogućnost da poredite tri udžbenika za isti uzrast, nekad i sa istim piscima, onda je vrlo lako vidjeti na osnovu razlika i na osnovu sličnosti šta su ciljevi i jednog i drugog i trećeg. Sredstva su im ista, ciljevi su isti, a rezultat je nažalost štetan po djecu na sve tri strane.

Marković: U knjizi Školokrečina ste se najviše time bavili, čini mi se. Tema su bila ta tri nacionalizma koji se provlače kroz čitanke. Analizirali ste čitav niz čitanki koje su u upotrebi u Bosni i Hercegovini, i meni je bio zanimljiv način na koji je to predstavljeno. To je književna studija koja je jako duhovita, zabavna i napisana na zanimljiv način, jer su tu zamišljene situacije sa časova jezika i književnosti u sve tri varijante u kojima učenici daju svoje komentare, takođe i nastavnici i profesori, a to zapravo najviše podseća na Robija K Viktora Ivančića ili na prozu Bore Ćosića iz Uloge moje porodice u svetskoj revoluciji i Priča o zanatima. Kako ste došli do takve forme u tretmanu ove teme?

Veličković: Građa je prvenstveno došla iz doktorata, jer sam tamo prelazio lekciju po lekciju, dvadesetak je čitanki bilo preda mnom, ukupno negdje oko 1.400 nastavnih jedinica. Metodologija je bila vrlo precizna, jasna i mislim da sam se sve vrijeme korektno odnosio i prema tekstovima i prema autorima. Na kraju je taj doktorat imao negdje oko 350 strana i moj mentor, profesor Zdenko Lešić je i rekao da je rezultat doktorata ustvari dosta važan i da predstavlja bitan izazov cijeloj zajednici jer ukazuje na stvari koje su dokazane, očito štetne i da prosto zahtijeva da se i naučna i akademska i obrazovna zajednica odrede prema rezultatima. Ja sam znao i tada, znao je i on, da do toga neće doći; da je prosto prerano očekivati nekakav dijalog u vezi sa ciljevima, svrhom, smislom i kvalitetom obrazovanja. Možda sam znajući to, a budući da sam prije ulaska u “akademske vode” bio i književnik i satiričar, smatrao vrlo važnim da rezultate tog istraživanja podijelim sa javnošću na način koji je drugačiji od uobičajenog. Dakle, da ne objavljujem neku suhoparnu knjigu koja bi se obraćala ljudima očito nezainteresovanim za tu temu, nego da pokušam da kroz formu satire predstavim neke bitne stvari, a korak dalje je bio da se ti primjeri dramatizuju.

Zamislio sam učionice u kojima sjedi dvadesetak đaka. Većina ih je, kao i u stvarnosti, nezainteresovana za časove književnosti, apsolutno i uopšte. Ima ih šest koji iz različitih uglova progovaraju o tome šta od nastavnika čuju i šta u čitanci vide i čitaju, i zanimljivo je da su oni postavljeni različito tako da ne djeluju baš psihološki uvjerljivo. To nisu stvarni đaci, nemoguće ih je zamisliti kao takve, oni su zapravo perspektive ili uglovi iz kojih roditelji i odrasli mogu progovarati o obrazovanju i tu onda ima onih koji vrlo jasno kritikuju, ima jasnih feminističkih glasova, što se inače često ne čuje u školi. Ima glasova i vladajuće politike. Uradio sam sedamdeset i nešto dramatizacija primjera iz čitanki. Neke su dosta duhovite i uspjele. Knjiga je izašla prije desetak i više godina, i baš kad sam zaboravio na taj posao, producentska kuća Mebius film iz Sarajeva se javila, uspjeli su pronaći sredstva i napraviti, čini mi se, trideset epizoda sa stvarnom, živom djecom. Rezultat je bio dosta dobar, djeca su dobro reagovala, i te emisije mogu biti nastavno sredstvo čak i na fakultetu.

Marković: To znači da naučni rad može da se pretoči i u seriju.

Veličković: Pa neki da, neki ne. Po meni, svaki naučni rad bi morao da ima jednu dosta bitnu dimenziju, a to je svrha ili korist koju od tog rada neka zajednica može imati. Pri tome ne mislim na neku banalnu, svakodnevnu, odmah korist, nego nešto što će na kraju dovesti do toga da ljudi u toj zajednici žive duže, lakše, bolje… Da se stvari koje ljudima predstavljaju teškoće ili probleme u životu zahvaljujući nauci i njenom radu poprave. To važi i za humanistiku, pa i književnost unutar humanistike kad je nauka, a stalno ističem da nauka ne mora biti. Ako neko već odluči da se time bavi u akademskom prostoru, onda je dužan da argumentuje stvari na način na koji to nauka podrazumijeva, bilo da je to matematika ili istorija ili fizika. Postoje neki parametri po kojima mi zaključujemo da li je nešto ozbiljan naučni rad ili nije. I u tom smislu, to što ja mislim da je u mom istraživanju bilo ozbiljno i naučno, a to je da sam uzeo jedan dosta širok uzorak, da sam imao jednu dosta strogu metodologiju, da je moj pristup bio objektivan, da sam koristio neka savremena znanja, dakle, prosto stvari koje su na kraju rezultirale time da su pokazale da mi imamo udžbenike koji su loši, koji prave štetu i koji dugoročno vode ka tome da niti ćemo imati čitaoce, niti će književnost imati onu ulogu koju bi mogla imati ne samo u obrazovanju, nego u životu ljudi uopšte. Da propuštamo cijeli niz prilika koje nam i obrazovanje i književnost nude. Onda sam mislio da rezultat tog rada može biti i neposredna korist i onda sam pomislio da se i na promociji naučnog rada može raditi kao što se radi na promociji književnog teksta, književnog djela, romana, zbirke poezije, ali da ga treba prevesti na jezik ljudi kojima se obraćamo.

Marković: To je kad humanistika ima pozitivan uticaj na društvo o kom ste pričali, ali kroz vaš rad i kroz studije, eseje i knjige koje ste pisali i o obrazovanju, i o književnosti, i o načinima i metodama kojima se predaje književnost deci u školama, pokazuje se da književnost zapravo može da ima jednu potpuno suprotnu funkciju. Vi na više mesta govorite o tome kako književnost služi zapravo za indoktrinaciju i kako od učenika i od mladih ljudi stvara dobre podanike sopstvene nacije i uopšte poslušne ljude, a pogotovo je kod nas prisutno, i to na svim stranama, da književnost zapravo služi za formiranje nekakvog nacionalnog identiteta za koji su sada zabrinuti i Vučić i Dodik. Na više mesta ste govorili o tome kako književnost ima taj potencijal da deluje kao neka vrsta ideološke indoktrinacije. Zašto je književnost tako podatna? Vi na jednom mestu kažete da književnost od svih predmeta koji se predaju u školi zapravo ima najveći potencijal za tu negativnu ulogu u konstruisanju mladih ljudskih bića.

Veličković: Ona tu ulogu i tu važnost gubi, sad ne znam da li da kažem nažalost ili na sreću, jer djeca zapravo više uopšte ne čitaju knjige. Ako čitaju, čitaju pod velikim pritiskom. Vrlo mali broj ih se nađe u čitanju. To je, između ostalog, i rezultat toga što djeca vrlo rano osjete da je svrha te nastave da ih se indoktrinira ili uvjeri u nešto što je i njima samima očigledno da nije tačno. Kad bih sad iznova pisao tu knjigu, vjerovatno bih uključio i te parametre koliko zaista djeca čitaju udžbenike i koliko su im oni važni i koliko do njih dopre od toga što udžbenici žele da im usade, ili što na kraju cijelog tog procesa žele da im utuve, u konkretnom slučaju, Vučić i Dodik. Činjenica jeste da književnost indoktrinira uspješno. Između ostalog, ona zato još uvijek i jeste predmet na maturskim ispitima. Čak i pri zapošljavanju u nekim testovima traži se takozvano opšte obrazovanje, koje ima veze sa književnošću i sa maternjim jezikom. Stvar je sa književnošću ta da ona može da nam prikazuje stvarnost vrlo sugestivno, da mi kao čitaoci kad jednom već budemo prevareni pa nas književnost uvuče u svoj svijet i mi otputujemo u prostor i vrijeme i identifikujemo se sa likovima i karakterima, da mi onda dosta lako možemo da preuzmemo njihove perspektive, njihove sisteme vrijednosti, svjetonazore, poglede na svijet, da njihovim očima gledamo prošlost ili stvari koje su se desile negdje daleko od nas, a da imamo osjećaj da smo bili svjedoci i očevici. Recimo, tu je dosta dobar primjer – da ostanemo, evo, na terenu Vučića i Dodika – recimo način na koji su Mirko Đorđević i Nikola Bertolino svojevremeno pisali o književnosti Ćosićevoj i Danka Popovića i cijelom tom, kako ga oni zovu, populističkom talasu i kakvi sve problemi mogu da nastanu kad mi odlučimo da vjerujemo književnicima da je slika svijeta u koju nas oni urone stvarnost; koliko takva književnost kad se vratimo iz fikcije u realnost onda deformiše naše razumijevanje stvarne stvarnosti. Književnost ima tu hipnotičku, da tako kažem, moć. Ona može da poruši barijere kojima nas racionalnost štiti od obrlaćivanja. Kad odlučimo da čitamo fikciju mi isključimo tu vrstu filtera koje imamo za informacije koje dobijamo. Pisac zapravo – izgleda kao dosjetka – ali ispada tako, što bolje laže, bolji je pisac. E to je mjesto gdje se nacionalizam prepozna u toj mogućnosti. Ako imamo pisce koji će nam dobro lagati o stvarima koje su nama bitne, pa te pisce gurnemo u obrazovanje, pa natjeramo silom djecu da to čitaju onda rezultat toga teško može biti povoljan po djecu. Tu se onda postavlja dosta zanimljivo pitanje, iz raznih razloga stvarno osjetljivo – o ulozi i odgovornosti nastavnika. Ljudi koji završe fakultet i koji bi trebali da budu svjesni toga šta takva književnost radi, i koji na kraju krajeva, za razliku od Vučića i Dodika, stanu pred tu djecu i gledaju tu djecu u oči, morali bi željeti, htjeti i moći da svoje đake ne kradu i ne lažu i da im ne nanose štetu indoktrinirajući ih putem književnosti. Kako je moguće da oni rade i dalje taj posao koji rade? Daleko od toga da rade svi, ali zapravo očito ih radi mnogo.

Marković: Pa možda je problem i u samom društvenom i političkom okruženju, jer recimo, koliko se ja sećam onih tekstova koje ste pomenuli – Književnost populističkog talasa Mirka Đorđevića iz Srpske strane rata i Vreme inkubacije Nikole Bertolina o Ćosićevom Vremenu smrti koje je objavljeno u Sveskama ovde u Sarajevu, Đorđević govori o silnim izdanjima Knjige o Milutinu Danka Popovića, je li, u društvu van obrazovnog sistema odrasli ljudi su to kupovali, gutali, čitali, kao neku vrstu istorijske priče u koju se veruje kao u istorijski narativ, a ne kao u fikciju. I takođe, o Prvom svetskom ratu i kasnijim događajima čini mi se da javnost ima bliže predstave o onome što piše Dobrica Ćosić u svojim romanima, nego o onome što se može pročitati u istorijskim knjigama. Bilo bi zanimljivo uporediti tiraže istorijskih knjiga koje govore o tim periodima i ovih književnih tekstova, čini mi se da je prednost na strani književnih tekstova upravo iz tih razloga koje ste naveli, da se tu može čovek identifikovati, da se oni čitaju lakše i da su bolje napisani. Sad, da li je “normalno”, da tako kažem, da upotrebim taj termin, da jedna zajednica uči istoriju iz književnosti, a ne iz istorijskih knjiga? Zašto bismo mi imali predstave o srednjem veku ili o Kosovskom boju iz epske poezije, a ne iz tekstova, ne znam, Ilariona Ruvarca koji je pisao da je Vuk Branković učestvovao u Kosovskoj bici, da nije bilo te izdaje, pa su tu utvrđivali da Miloš Obilić nije postojao i tako dalje. Ta saznanja kao da do nas nisu ni danas došla, recimo, knjige Ilariona Ruvarca nisu ni dostupne. One su štampane krajem devetnaestog veka, većina nije više nikad.

Veličković: Pa ja mislim da je odgovor na to upravo da je lakše čitati roman nego istorijsku knjigu. Istorijska knjiga kad je dobra, ona samo podastire dokumente i povezuje ih na jedan način koji je razumljiv i logičan i vrlo često, ne mora uvijek biti, tačan i ostavlja mogućnost i za propitivanje i za dopunjavanje. Ne trudi se da formira naše mišljenje o tome, trudi se da nas informiše i da nam osvijetli stvari iz više uglova, ali tako da stvar na kraju ipak bude osvijetljena i da mi možemo da razumijemo šta se nekad u prošlosti desilo, a to što pisac radi nema obavezu da bude objektivan. Koristi sve što mu književnost daje na raspolaganje i računa na imaginaciju čitaoca koji dopunjava stvari i koji preko identifikacije sa likovima ili sa glavnim likom doživljava to vrlo emotivno, za razliku od knjige koja se time bavi naučno. Druga stvar je što je i naučni jezik dosta često suhoparan, a treća – zašto bi ljudi na kraju krajeva čitali istorijske knjige ako ih istorija ne zanima. Nacionalizmu je međutim važno da ljude istorija zanima i on od njih očekuje da imaju jedan jasan i zajednički stav o prošlosti. Zna da neće čitati istorijske knjige jer nisu ni pisane tako da ih oni čitaju. I zna da istorijski romani mogu da urade ono što urade.

Problem je, po meni, taj da se onda donese odluka da se u obrazovanje stave istorijski romani, da se objektivan pristup istoriji makne iz obrazovanja i da se na tom ali i na drugim predmetima onda ne potiče, to je sad dosta upotrebljavana fraza, kritičko mišljenje. Kritičko mišljenje podrazumijeva da đacima nudimo različite vrste izvora, ali da ih istovremeno obrazujemo, treniramo, da ih potičemo da sumnjaju u izvore, da ih provjeravaju, da ih porede, da nekako, dakle, shvate da su između ostalog i oni odgovorni za to šta će prihvatiti kao gotovu stvar ili neće. To nam u obrazovanju nedostaje. Prije šest ili sedam godina bio sam član jedne grupe, mislim da nas je bilo dvadesetak, možda i više, koja je čitala iznova udžbenike nacionalne grupe predmeta u Bosni i Hercegovini. Prvi put smo to uradili 2005. ili 2006., pa onda deset godina poslije da vidimo da li je bilo nekih izmjena. Zanimale su nas vjeronauka, geografija, istorija i književnost. Dijelom je onaj moj pomenuti doktorat bio kao neka vrsta modela za to istraživanje. Ne, naravno cijelo, tih nekoliko stvari vezanih za indoktrinaciju. Ono što smo ustanovili, osim da se nije ništa bitno promijenilo, jeste da ako sad, ne znam, imamo nekih sto lekcija u udžbeniku ili u nekom predmetu, 25-30% su lekcije koje vrlo očigledno indoktriniraju, dakle navode djecu da zauzmu stavove vladajuće ideologije bez da ih kritički propituju. Tu je cijeli niz stereotipa, vrlo problematičnih izjava, neistina i tako dalje. Možda 10% je afirmacija univerzalnih vrijednosti, znanje koje poštuje etičke i naučne standarde, gdje se djeci kažu istinite i tačne i lako provjerljive stvari. To kad se sabere, koliko ispadne? Negdje četrdesetak posto i onda se pitamo šta je sa onih 60%. I zapravo je to trenutno mnogo gora stvar od indoktrinacije – ona se prepozna, pa onda nekako mi možemo s time da se borimo – ali 60% sadržaja u tim udžbenicima je ništa. Znači nema ničega. Potpuno su bez potrebe tamo i potpuno su besmisleni.

I onda se pitamo – zašto djeca više ne čitaju, zašto ne uče, zašto im je to naporno? Zato što prosto ne vide nikakvog smisla u tome. Niti to ima veze s njima, niti s njihovim interesima, niti sa životom, niti sa stvarnošću. To je prosto jedna inercija koja vlada u udžbenicima, ali i to opet ima dosta dobrog razloga i opravdanja iz perspektive ove dvojice koju smo već nekoliko puta pomenuli, jer kad zauzemete prostor obrazovanja, vi možete indoktrinirati. To jeste jedan vaš cilj. Zašto biste uopšte ulagali u taj državni aparat? Drugi cilj, možda isto tako važan, ako ne i važniji, jeste da vi potrošite vrijeme djece a generacijski gledano i cijele populacije. Oni kao imaju ideju da su se obrazovali, a zapravo nisu. Učinite da obrazovanja i nema. Jer ako dobijete na kraju tog obrazovnog procesa koji kod nas ovdje traje 9 i 13 godina; dakle, ako dobijete ljude kojima nije ni stalo do istine, koje ne zanima činjenica, informacija, koji misle da su stvari oko njih nebitne, da je virtualni svijet isto što i ovaj stvarni, da se ni na šta ne može uticati, stvorili ste jednu apatičnu masu čija će vas inertnost držati na vlasti još sto godina.

Marković: Puno ste se bavili akademskim šarlatanstvom kao temom. Pisali ste o tome da akademska zajednica više ne ispunjava nikakve standarde – da tu zapravo vrlo retko ima nekog intelektualnog istraživanja, već se ispunjavaju samo te formalne obaveze, skupljaju bodovi. Čitav sistem je tako konstruisan da zapravo ne mora da se proizvede ništa, nikakvo naučno delo koje bi bilo slično onome kako ste ga malopre definisali, dakle korisno u nekom najplemenitijem smislu za zajednicu u kojoj ljudi iz akademskog sveta žive i od koje zapravo žive. Vi ste pisali, recimo, o jednom zborniku o Aleksi Šantiću, gde ste pokazali da nema postavljanja nikakvog problema, niti se bilo ko ozbiljno bavio samom temom, niti ima neke, bar teorijske ozbiljne postavke. Pa otkuda ta vrsta formalizma i praznine u visokom obrazovanju, među ljudima koji bi trebalo da budu naučni istraživači, koji se očigledno posle prelivaju u udžbenike koje ste analizirali u ovom istraživanju?

Veličković: Mislim da ima veze sa postmodernizmom koji je ušao na širom otvorena vrata u evropske univerzitete i uopšte u akademsku zajednicu. Tu razlikujem dva njegova perioda ili talasa. Prvi je stvarno bio emancipatorski na različite načine i u tom smislu zaista i bitan i koristan, ali je onda u jednom trenutku postao inertan i takav zauzeo univerzitete. Na početku je bila opravdana sumnja u autoritete i u porijeklo moći u našim društvima, a prerastao je u potpuni relativizam čak i u vezi s naukom. Doveo je u pitanje sposobnost čovjeka da uopšte komunicira jezikom, da može da razlikuje istinu i laž. Taj relativizam je naravno pogodovao ljudima koji su zauzeli katedre. On je njih osobodio obaveze, odgovornosti da uopšte dokazuju kvalitet toga što rade – prosto kad izbacite istinu ili tačnost iz onoga što radite, a vi ste na katedri – šta vi kažete, to se pika. Šta drugi kažu, to se ne pika. Vi ste maloprije pomenuli da bi nauka trebala biti plemenita. Jedan dio naslijeđa tog postmodernizma jeste da kad vi kažete plemenito odmah čujete nekoga – pfff, šta je plemenito? Kad vi kažete istina – pfff, šta je istina. Znači, za koji se god ljudima bitan termin ili bitnu riječ uhvatite ide – pfff, šta je to. Kad se ta destruktivna apsolutna sumnja u društvenim naukama i u humanistici dosta dobro primila, vi ste onda kao član te zajednice mogli praktično prosto samo preuzeti taj žargon i imati akademsko odijelo, pojaviti se na mjestu gdje se od vas očekuje da se pojavite, govoriti ono što je popularno, ispunjavati te neke formalne stvari, i napredovati. Kad izbacite suštinu, kad kažete da nema jedne istine, čak i tamo gdje je očigledno ima, onda ostaju bodovi. Bodovi su onda istina i broj objavljenih radova i te sad aktuelne kvartile ili ne znam ni ja šta. A da li je neko stvarno nešto novo otkrio, da li je to što je otkrio nekome korisno, ima li to neku vrijednost, težinu? To se ne može dokazati, mi to ne znamo, to je subjektivno, mi se time nećemo baviti. Pošto je sve subjektivno, potrebni su vam subjektivni prijatelji, pa onda ulazite u interesne krugove ili ih sami stvarate. Na kraju je cijela akademska zajednica stegnuta lancem od takvih halki.

O tome između ostalog govori moja knjiga Akademsko šarlatanstvo iz 2019. godine, objavljena u Sarajevu i u Beogradu. O njoj do sada niko ništa iz akademske zajednice nije ozbiljno napisao. Čak ni na mom fakultetu, a pogotovo na odsjeku, koji je glavni lik te knjige, niko nije našao za shodno da reaguje. Evo, pomenuli ste jedno cijelo poglavlje koje govori o zborniku radova o Šantiću. Ja tvrdim, i dokazujem, da profesori s jednog odsjeka, ljudi koji imaju titule, ugled neki u javnosti, objavljuju kao naučne radove – radove koji su neinteligentni i nepismeni. Sad bi ta zajednica kojoj ti ljudi pripadaju trebala nešto o tome reći, zar ne? Ili je autor knjige Akademsko šarlatanstvo nešto previdio, pogriješio, pa to što on misli da je nepismeno nije nepismeno, nego da je on nepismen, da on ne zna naš jezik, pa onda Hajmo tu knjigu spalit’, sahranit’, glupa je. Ili ako je taj autor u pravu, onda hajde da vidimo kao zajednica šta ćemo sad sa činjenicom da polupismeni ljudi zauzimaju katedre na fakultetu, i univerzitetu? To je naravno neugodno pitanje i najlakše ga je gurnuti pod tepih. Očekivao sam da će recimo kolege sa odsjeka koji se imenom i prezimenom pominju, da će oni možda reći: Pa evo, mene na strani toj i toj pominje, pa tvrdi to i to, pa: To mu je glupo, to nije tačno, pa da ćemo mi imati neku vrstu nazovimo “akademske rasprave” u kojoj ćemo vidjeti kako stoje stvari. Sigurno nisam ni ja sve u toj knjizi rekao ni najpametnije, ni najtačnije. Negdje me možda ponijela strast… Ali ideja, po meni, naučne saradnje ili naučnog rada zasniva se na tome da ste vi dužni da objavite svoj rad, ne zato da biste dobili bodove, nego da bi ljudi to pročitali i ako je to glupo, da bi vam rekli da je glupo – i vama i svima ostalima. A prije svih studentima. I da bi kao glupa onda ta knjiga prosto bila maknuta u stranu. Da to što je u njoj pogrešno i loše ne bi zavodilo i ne bi činilo štetu u budućnosti. Bez tog dijaloga nema nauke, ali činjenica je da o toj knjizi nema dijaloga. Sad, neko bi mogao da kaže: Pa dobro, ti ljudi to nisu pročitali, oni imaju pravo da ne pročitaju takve stvari. Možda im je neko rekao: Pa ima u toj knjizi baš te on pominje malo loše. – Neću ja to ni čitat’.

Ispostavilo se, međutim, kad je došlo na red moje napredovanje na fakultetu, da su je ipak čitali. I onako su je, između sebe, ocijenili kao vrlo nenaučnu i zagalamili da ja nemam dovoljan broj naučnih radova, te da ja ne bih trebao ni da napredujem. Na kraju se to po mene dobro završilo, napredovao sam, ali, što je možda i važnije, potvrdilo se da nije razmjena argumenata akademska metoda, nego interesno glasanje. I to je na kraju krajeva i potvrda važnosti te knjige i njenih glavnih teza … Ignoranti ne otvaraju u akademskom prostoru nikakvu raspravu o tome, a onda kad dođe trenutak da se glasa, dakle bez ikakvih argumenata, viču: Ta je knjiga glupa, mi smo protiv. Iako se odnosi na Filozofski fakultet i Univerzitet u Sarajevu, bitno mi je naglasiti da je Akademsko šarlatanstvo objavljeno u Beogradu, pod uredničkom rukom Dejana Ilića u izdavačkoj kući Fabrika knjiga. Dejan je smatrao i smatra i danas da se teze te knjige jednako odnose i na Beograd, Niš, Zagreb, Kragujevac… Na kraju krajeva, prvo predstavljanje njeno je bilo na Filozofskom fakultetu u Beogradu.

Marković: Tu su bili i profesori sa drugih fakulteta u Beogradu koji su govorili o sličnim problemima, tako da se ispostavilo da ta knjiga govori o dijagnozi čitavog akademskog sveta ili bar nekih njegovih delova u državama bivše Jugoslavije. Ja bih se sad malo vratio na ovu temu oko književnosti i ideologije. Malopre ste govorili o ovim primerima Dobrice Ćosića, Danka Popovića i sličnih, o toj pseudoistoriji, odnosno o književnim delima koja se čitaju kao istorijske knjige. Pisali ste i o Lubardinom romanu Vaznesenje koji je dobio NIN-ovu nagradu pre trideset i nešto godina, kako je tu formirana slika drugog, odnosno da je jedna od funkcija književnosti formiranje negativne slike drugog, u ovom slučaju Bošnjaka. To je bio jedan od vaših zaključaka u toj opsežnoj i detaljnoj analizi, ali meni se – na fonu onoga što smo govorili već na tu temu računajući tu i ovaj pomenuti tekst – čini da zapravo ta vrsta indoktrinacije važi samo za lošu književnost. Mene zanima pitanje da li nacionalistička književnost može da bude dobra? Setio sam se jedne Sartrove rečenice kada on kaže da teorijski, možda, antisemitski roman može da bude dobar i da postoji, ali praktično, niko ga još nije napisao niti postoji. On hoće da kaže, bar ja to tako tumačim, da ne može prepevavanje stereotipa da bude književnost. Da je to zapravo uvek promašena stvar, bez obzira na recepciju, što se u nekim društvima to koristi kao idealna slika i kao kanonska literatura. Setio sam se one dve poeme Hajnriha Hajnea – Nemačka i Ata Trol – gde se on obračunava sa nacionalističkim pesnicima svog vremena koji otprilike pišu kao, ne znam, Matija Bećković ili Rajko Petrov Nogo danas. Ili Vojislav Ilić Mlađi između dva rata. Mislim da nijedno od tih imena ne znam, evo, ne mogu sad ni da ih navedem, zato što su oni prosto potonuli u zaborav i pretpostavljam da su nekakva fusnota ili neki mali deo istorijskog pregleda nemačke književnosti jer tu je svašta drugo bilo. E sad, da li nacionalistička književnost može da bude dobra ili je nužno stereotipna?

Veličković: Prvo, to da li je dobra ili nije – to je uvijek subjektivna ocjena. Tu se držim čvrsto stavova Svetozara Petrovića koji meni nije predavao, nisam ga ni upoznao, ali njegove knjige su mi bile dosta važne kao i njegov odnos i prema književnosti i prema nauci. Da li je književnost dobra ili nije – to svaki čitalac odlučuje za sebe, prema svom shvatanju dobrog. Ja se kao čitalac slažem s vama, i Sartrom: jako je teško, praktično nemoguće. Vjerujem da mi čitamo knjige ne zbog toga da bismo uživali u rečenicama iako nam je i to važno, nego upravo zbog vjerodostojnosti svijeta koji se književnošću pred nama stvara i zbog toga kako pisac taj svijet zamišlja ili vidi, šta u tom svijetu njemu jeste važno i šta bi nama trebalo da bude važno. Zato se i piše roman, a ne šalje se telegrafska poruka, zato što prije nego što mi zaključimo šta je to pisac nama htio da kaže, dopuštamo da nas autor na 500 ili 1.000 ili 100 strana uvjerava i možda uvjeri u svoju istinu. Mislim, dakle, da sa književnom argumentacijom u nacionalističkom djelu postoji neki problem, dakle, da se tu nešto mora falsifikovati. Time se nisam puno bavio, ali recimo u knjizi Laža i apanaža, koja je izašla prije Akademskog šarlatanstva i praktično se ova druga nadovezuje na nju, imam jedan zanimljiv tekst, mnogi su rekli da su ga čitali sa baš velikim interesom, gdje pokušavam kao nastavnik ili uslovno rečeno kao naučnik, dakle objektivno, da analiziram poredbeno dva romana o ratu u Sarajevu, pri čemu je jedan roman moj, Konačari, a drugi Kecmanovićev Top je bio vreo. Ta je analiza zanimljiva jer polazim i držim se sve vrijeme djeteta kao pripovjedača i zašto se mi kao autori odlučujemo da nam dijete bude posrednik i šta mi dobijamo, a šta rizikujemo da izgubimo? I pokazujem da smo i Kecmanović i ja zapravo na nekoliko mjesta, on na više i na teži način, po meni, proklizali u tome. Dakle, ako već izabereš dijete, onda ne može to dijete biti ni starmalo, osim ako ga baš ne zamisliš kao starmalog. Čim dijete počne da se interesuje za stvari koje zanimaju pisca, čim dijete počne da govori i misli kao odrastao čovjek, to je već jedna vrsta prevare koju i čitalac vidi i tog trenutka se fikcija razgradi i postane očigledan falsifikat stvarnosti. Imam možda i bolji primjer. Moja zadnja knjiga s te akademske police je Odigravanje priče, posvećena je opusu Duška Kovačevića. Prvi dio njegovog opusa je apsolutno – remek-djelo do remek-djela. Dakle, bukvalno kanon, ali tu on kritikuje, s pravom, komunizam, na sve moguće načine, čak u prvim dramama mora i da se dovija kako ne bi ni on ni pozorište trpili eventualno neke sankcije. I to dovijanje rezultira nekim dobrim, originalnim, duhovitim rješenjima i on je tu nekako potpuno na strani Čovjeka, sa velikim Č, dakle potpuno na strani nenasilja, pravde, zdravog razuma, slobode, kakogod. A onda, kad se vlast promijeni, Milošević je u tom opusu dosta zanimljiv prelaz, kad se na tron vrati crkva, duboko involvirana u nazadnjačku politiku naprednjaka, on prosto ne želi da se konfrontira i imamo slabije drame. A puna je crkva i ilija i pantelija. Tako da mislim da nacionalizam nije okvir u kom se mogu napraviti velika djela, ali je moguće da mi prosudbu zamagljuje moja kivnost na nacionalizam.

Marković: Možda se malopre nisam baš najpreciznije izrazio kada sam govorio o dobroj književnosti. Hteo sam da kažem koja nije stereotipna, koja nije lažna. Jer možda je neke stvari moguće pouzdano utvrditi, na primer, da stih Alekse Šantića: Mene sve rane moga roda bole, da to nije možda baš dobar stih, da je preteran, da je očigledno lažan – da je nemoguće prosto da nekog…

Veličković: Dobro, ali takvih stihova ima i kod onih koji nisu nacionalisti, mislim, taj stih je je prosto banalna misao. Istina je da je lako pasti u banalnost, računajući da već imaš publiku koja banalnost slavi. To jeste jedna opcija koju pisci mogu iskoristiti ako žele.

Marković: Da, tako da svaka vrsta stereotipizacije ili kada pisac unapred zna istinu, teško da može da ga dovede do nekog dobrog rezultata. Govorili smo o tom istraživanju koje ste radili u kome ste tvrdili da jako mali deo obrazovnog sistema polaže na univerzalne vrednosti. Da se sve vreme forsiraju partikularne vrednosti i da vrednosti kao što su sloboda, mir, saradnja, ljubav i slično uopšte ne dolaze do izražaja, bez obzira što su zvanično u nekakvom obrazovnom sistemu. Sad, zar nisu međusobno u nekakvoj koliziji svi ti nacionalizmi koji zapravo isto misle, ali samo za svoju zajednicu? Na izvestan način oni govore jedno te isto, samo što se to odnosi na partikularnu grupu i svaka grupa tako za sebe. Zar to ima ikakve logike ili je problem i u tome što je i logika univerzalna vrednost pa ne može da se primeni na ove partikularne probleme?

Veličković: Pa da. Tu je logika maknuta u stranu i ona jeste instrument kritičkog mišljenja. Ja sam se često, i u šali isto pitao i čak možda jedno od tih pitanja liči na aforizam – Ako je bog jedan, zašto imamo tri vjeronauke? Prosto su nam potrebne tri vjeronauke, tri književnosti, tri istorije, tri geografije da bismo djeci ispričali jednu partikularnu priču. Ovdje je u Bosni bila jedno vrijeme dosta aktuelna, sad se nešto kao smirila, ali s vremena na vrijeme potegne se kao tema i kao argument ta čuvena sintagma dvije škole pod jednim krovom. Jednom sam imao razgovor sa srednjoškolcima, mislim u Gradačcu, došlo je njih tridesetak i na početku sam zamolio da se djevojke i mladići razdvoje. Jedni su prešli na jednu stranu, drugi na drugu. Onda sam se obratio djevojkama i par minuta govorio o tome da su žene superiorne kao bića – intelektualno i na svaki drugi način, navodio neke primjere i one su se smješkale, neke su aplaudirale. Bilo im je kao drago da čuju tako, a muškarci ovamo su se kao malo nervirali, cupkali. Naravno, djevojkama sam govorio i sve najgore o muškarcima. Onda sam se okrenuo mladićima i rekao da su oni superiorni i sve naopako protiv djevojaka i onda sam rekao: Dobro, šta sad vi mislite o meni? Oni su svi rekli: Vi ste lažov, petljator, manipulator. Ja kažem: Dobro, ali zašto? Kao: Nama ste rekli jedno, njima drugo… – A kako vi to znate? Onda su rekli: Pa čuli smo vas. Ja sam rekao: Pa to su vam dvije škole pod jednim krovom. Dakle, razdvoje vas i onda mogu govoriti šta god hoće. Pošto ne čujete šta govore onim drugim, vi imate samo jednu stranu i vi mene doživljavate kao nekakvog prosvjetitelja, a zapravo sam manipulator.

I cijela priča o podijeljenim školama u tri obrazovna sektora u Bosni i Hercegovini se tiče toga ko će imati pravo da nacrta pred tom djecom svijet, da im odredi izbore, da ih uvjeri da je ta njihova vrlo djelimična i vrlo često kriva slika jedina i jedina ispravna i jedina tačna, ali to što sam ja praktično otkrio čitajući te čitanke na početku mog bavljenja tom temom jeste da su ustvari hrvatske čitanke u Bosni i Hecegovini dobrim dijelom prekopirane hrvatske čitanke i da su čitanke iz Republike Srpske dobrim dijelom prekopirane čitanke iz Srbije, tako da u Hrvatskoj i u Srbiji oni možda ne mogu lako da vide koliko su to loši udžbenici jer ne mogu ih uporediti onako kao što mi možemo ovdje i ne vidim ni da ima interesa da se iko time bavi. Sigurno, mislim, ima ljudi na fakultetima i na katedrama koje na sličan način provocira činjenica da indoktrinacija zauzima toliko prostora u obrazovnim sistemima, ali prosto to nije neka top tema i praktično kad se počnete njome baviti vi ulazite u ono što ste vi spomenuli – to je tržište udžbenika. U tom tržištu udžbenika profesori opet s katedri imaju ulogu bilo kao autori, bilo kao recenzenti, bilo kao oni koji drže stručna usavršavanja nastavnicima, pa onda betoniraju to što je tamo rečeno, tako da je previše materijalnih interesa u tome i previše ljudi u to uključeno da bi bilo profitabilno to istraživanjima osporavati. Ako već u to uđete onda rizikujete da u trenutku kada treba da napredujete, čujete kako se ne bavite književnom naukom.

Marković: Ali to vam kažu samo usmeno, a zapravo ne postoji nijedan tekst u kom oni to dokazuju, što je takođe čini mi se običaj kod nas, vezan ne samo za akademski svet već za mnogo širu zajednicu. Prosto, nema nikakvih polemika, ni alternativa, ali sve o čemu smo mi pričali i što vi radite, sve oblasti vašeg književnog, akademskog kruga delovanja su neka vrsta alternative, čini mi se, zvaničnom sistemu. A s druge strane, imate i Školegijum, koji radite već dugo sa grupom saradnika, koji se bori za pravednije obrazovanje i analizira čitavu situaciju koja se toga tiče. Imate, znam to je bilo poprilično davno, ali sećam se da ste uradili i jednu čitanku koja je čak i ušla upotrebu. Sad, ne znam šta se u međuvremenu s njom desilo. Da li je tu bilo nekih novosti? A imate i ediciju “Lektira narodu” koju ste pokrenuli u okviru Školegijuma, pa tu neke druge knjige predlažete deci ili neke stare i klasične pisce, samo malo drugačije pročitane.

Veličković: Pa, što se tiče čitanke, mi smo napravili u periodu 2008-2012. pet čitanki i cijela ta priča je vrlo detaljno ispričana u knjizi Studija slučaja: Svezame, otvori se! Pisana je tako da se čita dosta lako, dijelovi se mogu preskakati, ima puno ilustracija, što je zanimljivo. Od tih pet čitanki koje smo napravili, čitanke za peti, sedmi i osmi razred su dopuštene za upotrebu. Šesta i deveta nisu, one su ilegalne, ali koliko znam, dosta nastavnika koji kažu djeci da kupe neku drugu, koja je inače na više načina problematična, sami koriste ovu našu, jer ona ima i detaljnije interpretacije. Mi razmišljamo, ekipa koja je radila te čitanke, da to sad ponovo prođemo, da neke stvari izbacimo, neke dodamo, da učinimo to nastavnim materijalom koji više ne bi ni bio neki štampani udžbenik, nego prosto nešto što bi se uzimalo slobodno sa interneta, koristilo, korigovalo, dopunjavalo i u tom smislu dakle bilo puno aktivnije.

Što se tiče edicije “Lektira narodu” ona je jedna biblioteka koja izlazi već pet ili šest godina, držala je jedno vrijeme ritam četiri naslova godišnje, sad je to malo usporilo. Zadnje dvije su knjige objavljene u PDF-u na internetu, dakle slobodne za čitanje i za download. Zadnja koja je objavljena kao tvrdi povez i ona je samo u knjižarama dostupna, to je izbor iz poezije Predraga Čudića za koju smo vi i ja napisali pogovor i predgovor. Knjiga se zove Tri poeme i stihovi pride. Predrag Čudić je ime koje je zgodno spomenuti u vezi sa cijelim današnjim našim razgovorom, između ostalog i kao osobu koja je napisala knjigu Vejači ovejane suštine u kojoj se takođe bavi banalnostima ili jeftinoćom ove ciljane ili nacionalne književnosti. Moj je utisak da on to radi stvarno ne samo duhovito, nego i vrlo inteligentno i vrlo vješto i sa jako mnogo osjećaja i znanja. Nedavno sam ponovo uzeo tu knjigu, nešto me je zanimalo, pa sam naišao na njegovu analizu jednog prevoda. Sad, čini mi se, da li je to bila Hajneova ili, zaborav…

Marković: Rilkeova pesma o Bogu na raskrsnici.

Veličković: Rilke! Da, da i onda vi pročitate prijevod na naš jezik renomiranog našeg prevodioca, i kao wow, kako je ovo dobro i onda vam Predrag Čudić pokaže zašto to nije dobro i vi shvatite zaista da, prosto, nisu sve stvari iste. Nije da se može i ovako i onako. Mislim, ne može se kako ko hoće. Za nešto stvarno treba imati ne samo osjećaj, nego i znanje. Tako da mi je baš bilo drago kad je pristao da njegova knjiga bude dio edicije…  Ali cijela zbirka, cijela biblioteka “Lektira narodu” je i zamišljena kao neka vrsta alternativne lektire, kao neka provokacija i za nastavnike i za djecu. Da neko donese tu knjigu u školu, ili u kuću, i kažete hajte pročitajte ovo sad. Mislim, mogli bismo sat vremena prepričavati kakvih sve tu knjiga ima i zašto su tu, ali neke od njih, mislim čak i više od pola te edicije mi smo isto stavili na Školegijumu na download slobodno. Koga zanima, ukuca “Lektira narodu” i pojaviće mu se barem 12 knjiga, vrlo, vrlo zanimljivih.

Marković: Lektira je zapravo zaista stigla do naroda…

Veličković: Do naroda, da…

Marković: Samo sam hteo da se nadovežem, sećam se tog dela koji ste citirali iz Čudićevog eseja, zapravo, u prevodu je, nešto Bog u svakom cvetu, biljci, apstraktno dosta, a Čudić onda navodi original i kaže: uopšte se ne radi o tome, prevodilac nije shvatio o čemu je reč – reč je o metalnom raspeću koje može da se vidi na svim raskrsnicama, pošto je to bio običaj u Habsburškoj monarhiji, da se na velikim raskrsnicama pobodu nekakva metalna raspeća.

Tako da je Rilke zapravo video taj detalj, konkretan, iz realnosti, koji je kod nas onda postao neka apstrakcija i teza je da zapravo ti loši prevodi utiču i na naše loše razumevanje poezije, da, upravo ono što ste vi govorili, kao da sve može i kao da je sad sve ravnopravno i podjednako istinito – a nije! Nešto je prosto…

Veličković: Da, ja mislim da bi prevodi morali da budu mnogo više zastupljeni u nastavi, da date dva ili tri prevoda, pa da onda djeca čitaju, pa da vide sad šta znači to kako se, ne iz jednog jezika prenese, nego šta jedna riječ u kontekstu može da znači. Mi smo to pokušali i to je jako zanimljiva epizoda, gotovo anegdota. Mi smo u jednu od čitanki ubacili osam od 365 prevoda Vijonovog katrena, koji je Kolja Mićević uradio i to je stvarno vrlo, evo najblaže rečeno, neobično, ali zabavno na momente, vrlo inteligentno.

Dakle imate četiri stiha koji se svi rimuju i sad to prevesti na 365 različitih načina… I sa tom idejom šta znači prevod, mi smo uzeli osam tih prevedenih varijanti, uz original, ne mareći što Vijon u toj pjesmi – koju je navodno u zid tamnice urezao očekujući da sutra bude obješen jer je nešto ukrao – pominje guzicu. Katren otprilike kazuje ovu misao: meni, koji sam rođen na ulicama Pariza, sutra, kad me budu objesili, znaće mi vrat koliko je teška guzica.

I sad guzica kad je na kraju, sad traži rimovanje i mislim, Kolja se time stvarno baš dobro zabavljao… Međutim, recenzenti, jedan pogotovo, kad je čitao rukopis te čitanke, on je izričito tražio da se to izbaci, jer kako će se riječ guzica pojaviti u čitanci. I mi smo onda imali cijelu prepisku koju sam sačuvao, čiji je rezultat bio koliko škola ubija tom svojom rigidnošću i tom svojom finom, uglađenom, ušminkanom grimasom, koliko ubija, ustvari, sam jezik. Kao, učimo djecu maternjem jeziku, ali to je maternji jezik malograđana, praktično. I to je isto jedna vrsta neiskrenosti koju djeca osjete i zbog čega izgube želju i da otvore čitanku i da čitaju književnost.

Marković: Za kraj razgovora možda da pređemo na neku malo svetliju temu, na naučne doprinose koje smo ranije pominjali. Mene zanima kako ste otkrili deveti stih oktave kod Laze Kostića i kako to da prethodnih 10-15 tumača, među kojima su bili ljudi kao što su Mija Pavlović ili Radomir Konstantinović, nisu uopšte taj stih kod Laze Kostića primetili?

Veličković: Pa mislim, možda i jesu, ali im nije bio važan, šta ja znam. Završio sam matematičku gimnaziju i iako sam, kako je vrijeme prolazilo, bio sve gori i gori – na kraju sam je jedva završio, mislim da sam imao dvicu, ono, jedva navučenu dvicu u četvrtom razredu – neke sam bitne stvari ipak za četiri godine shvatio. Neke koncepte sam usvojio i to i danas postoji, prosto, vjerovatno preko matematike, neko poštovanje za detalj i za logiku: ako nešto negdje štrči, da vidimo zašto štrči, kom skupu onda to pripada.

Prosto sam primijetio, dok svi kritičari govore o nekoj savršenoj formi, i pominju oktave, oktave, oktave, da jedna strofa nije oktava, da ima devet stihova, i da je jedan stih posebno izdvojen. Ne mogu reći sve što je o toj poemi napisano – jer je nemoguće znati šta sve jeste i vidjeti gdje postoji – ali većinu sam pročitao. Bilo mi je uzbudljivo ući u život Laze Kostića i otkriti čovjeka ispred svog vremena, čija su mi uvjerenja u mnogo čemu bliska. Prije možda dvadesetak godina (na fakultetu o tome, kao student, nisam čuo ništa) od Sinana Gudževića sam saznao za knjigu Kostićevu o Zmaju koja je skoro 80 godina ostala prećutana. Vjerujem, između ostalog, i zato što u toj knjizi Laza Kostić nema pardona za nacionalne veličine, njemu je bitna logika, bitna mu je tačnost u jeziku, sve mora imati svoj razlog, mjesto, opravdanje, mora pogoditi ono u šta se gađa. I na 600 strana vrlo duhovito odvaja kukolj od žita u Zmajevoj poeziji. Ima drugi njegov tekst koji je meni isto bio važan, o Branku Radičeviću, u vrijeme kad svi slave Branka i kad je svima najviši vrh u Srbiji Stražilovo, u kojem Kostić govori o tome da je Branko prilično banalan i loš pjesnik i da ono što se kod njega najmanje čita, da je to kod njega i najbolje. I naravno da je on onda snosio dosta teške posljedice zbog toga što se zamjerio svojoj sredini.

Innerview