foto: stanford.edu

Stephen Kotkin

Innerview

Stephen Kotkin je jedan od naših najdubokoumnijih i najznačajnijih proučavalaca ruske istorije. Njegovo remek-djelo je biografija Josifa Staljina. Profesor je istorije na Univerzitetu Princeton i viši naučni saradnik u Institutu Hoover, pri Univerzitetu Stanford. Otkako smo se upoznali u Moskvi prije mnogo godina – Kotkin se bavio istraživanjem industrijskog grada Magnitogorska u doba Staljina – smjernice koje mi je davao, od strukture Putinovog režima do njegovih korijena u ruskoj istoriji, smatrao sam neprocjenjivim.

Razgovarao sam s Kotkinom o Putinu, invaziji na Ukrajinu, reakciji Amerikanaca i Evropljana i o onome što slijedi, uključujući mogućnost dvorskog prevrata u Moskvi.


TNY: Govorilo se i govori da razlog zašto se sve desilo leži, kako je George Kennan ustvrdio, u strateškoj grešci koju je počinio NATO šireći se na istok. Istoričar John Mearsheimer, koji zastupa realističko učenje o velesilama, insistira na stavu da lavovski dio krivice za ovo čemu trenutno svjedočimo valja pripisati Sjedinjenim Državama. Mislio sam da bi bilo dobro početi s vašom analizom tog argumenta.

Kotkin: Prema Georgeu Kennanu gajim samo najveće poštovanje. John Mearsheimer je kolosalna naučna figura. No, uz dužno poštovanje, s njima se ne slažem. Problem s njihovim argumentom je u tome što uzima zdravo za gotovo da Rusija ne bi bila ista ili se vrlo vjerovatno ne bi približila ovome što je danas da se NATO nije širio. Ovo što danas imamo u Rusiji i nije neko iznenađenje. To nije devijacija u odnosu na istorijski obrazac. Rusija je tako izgledala mnogo prije nego što je NATO postojao: i u devetnaestom vijeku imala je autokratu. Imala je represiju. Imala je militarizam. Gajila je podozrenje prema strancima i Zapadu. To je Rusija koju odavno poznajemo, a ne Rusija koja se tek juče ukazala ili 1990-ih. To nije odgovor na djelovanje Zapada. Postoje unutrašnji procesi u Rusiji koji objašnjavaju zašto sad imamo ovakvo stanje.

Otići ću još dalje. Rekao bih da nas je širenje NATO-a dovelo u bolju poziciju za suočavanje s tim istorijskim obrascem koji danas opet gledamo u Rusiji. Šta bi danas bilo s nama da Poljska i baltičke zemlje nisu u NATO-u? Našle bi se u istom limbu, u istom svijetu u kojem je Ukrajina. Učlanjenje Poljske u NATO zacijelo je učvrstilo kičmu tog saveza. Za razliku od nekih drugih država NATO-a, Poljska se mnogo puta suprotstavljala Rusiji. Ustvari, možemo tvrditi da je Rusija dvaput slomila zube na Poljskoj: prvo u devetnaestom vijeku i onda opet u dvadesetom, na zalasku Sovjetskog Saveza, s pokretom Solidarnost. George Kennan je bio nevjerovatno važan naučnik i profesionalac – najveći ekspert za Rusiju ikad – ali ja naprosto ne mislim da je okrivljivanje Zapada prava analiza onoga što nam se sada događa.

TNY: Kada govorite o unutrašnjoj dinamici Rusije, pada mi na pamet članak koji ste napisali za Foreign Affairs prije šest godina, koji počinje ovako: “Tokom petsto godina, rusku vanjsku politiku obilježavale su bujajuće ambicije koje su prevazilazile državne kapacitete. Počevši s vladavinom Ivana Groznog u šesnaestom stoljeću, Rusija je uspijevala da se širi po prosječnoj stopi od sto trideset kvadratnih kilometara dnevno u razdoblju od nekoliko stotina godina, da bi na kraju zaposjela jednu šestinu Zemljinog kopna.” U nastavku opisujete tri “kratkotrajna momenta” ruske dominacije: najprije tokom vladavine Petra Velikog, zatim pobjeda Aleksandra I nad Napoleonom i najzad, naravno, Staljinova pobjeda nad Hitlerom. I zatim kažete da, “izuzmemo li ta odskakanja, Rusija je ipak skoro uvijek bila relativno slaba velesila”. Zanima me da li biste to mogli dodatno obrazložiti i reći nešto o tome kako je unutrašnja dinamika Rusije dovela do sadašnje situacije pod Putinom.

Kotkin: Imali smo tu debatu o Iraku. Da li je Irak bio takav kakav je bio zbog Sadama ili je Sadam bio takav kakav je bio zbog Iraka? Drugim riječima, bitna je ličnost, što se ne može osporiti, ali bitni su i strukturalni faktori koji oblikuju tu ličnost. Jedan od argumenata koje sam iznio u mojoj knjizi o Staljinu je sljedeći: to što je bio diktator, što je bio na čelu ruske vlasti u svijetu s onakvim okolnostima i u onom razdoblju, napravilo je od Staljina ono što je bio, a ne obrnuto.

Rusija je izvanredna civilizacija: u likovnoj i scenskoj umjetnosti, muzici, književnosti, plesu, filmu. U svakoj sferi, to je izvanredno mjesto s dubokim konotacijama – čitava jedna civilizacija, više od tek jedne zemlje. U isto vrijeme, Rusija osjeća da ima “posebno mjesto” u svijetu, posebnu misiju. Ona je pravoslavna, nije Zapad. I želi da se istakne kao velesila. Njen problem je uvijek bio ne ta samopredodžba ili identitet, već činjenica da se njene sposobnosti nikad nisu poklapale s njenim aspiracijama. Ona se uvijek bori da se uskladi s tim aspiracijama, ali ne može, zato što je Zapad uvijek bio moćniji.

Rusija je velesila, ali ne i Velesila, osim u onih nekoliko momenata u istoriji koje ste maločas pobrojali. U pokušaju da pariraju Zapadu ili barem izađu nakraj s razlikom između Rusije i Zapada, pribjegavaju prisili. Služe se vrlo robusnim pristupom državnog centralizma da bi zemlju pogurali naprijed s ciljem da, ekonomski i vojno, pariraju Zapadu ili se nadmeću s njim. Međutim, to funkcioniše neko vrijeme, ali vrlo površno. Rusija ostvari nagli ekonomski rast i ojača vojsku i zatim, naravno, udari glavom u zid. Onda zapadne u dugi period stagnacije tokom kojeg se problem pogoršava. Sam pokušaj rješavanja problema pogoršava problem, a jaz prema Zapadu se širi. Zapad ima tehnologiju, ekonomski rast i snažniju vojsku.

Najgori dio te dinamike u ruskoj istoriji je poistovjećivanje ruske države s likom vladara. Umjesto da izgrade jaku državu kakvu žele, da premoste jaz sa Zapadom, da svim silama uzdignu Rusiju na najviši stepen, dobiju umjesto toga režim sveden na jednu osobu. Dobiju diktaturu, koja obično postane despotizam. U tom čabru se kuhaju već neko vrijeme zato što se ne mogu odreći tog osjećaja izuzetnosti, te težnje da budu najveća sila, uprkos tome što to ne mogu dosegnuti u stvarnosti. Naprosto, Evroazija je mnogo slabija od angloameričkog modela vlasti. Iran, Rusija i Kina, s vrlo sličnim modelima, listom pokušavaju da sustignu Zapad, nastojeći da se izbore sa Zapadom i tom razlikom u moći.

TNY: Šta je putinizam? Nije isto što i staljinizam. A zasigurno nije isto što i Kina Si Đinpinga ili iranski režim. Šta su njegove osobitosti i zašto bi te osobitosti probudile želju za invazijom na Ukrajinu, što se doima kao iznimno glup i da ne kažem koliko brutalan potez?                                               

Kotkin: Da, rat je obično pogrešna računica. Temelji se na pretpostavkama koje propadnu, stvarima za koje vjeruješ da su istinite ili želiš da su istinite. Naravno, ovo nije isti režim kao Staljinov ili carski. Došlo je do fantastične promjene: do urbanizacije, podizanja obrazovnog nivoa. Vanjski svijet se transformisao. A to je šokantno. Šokantno je da se toliko toga promijenilo, a mi i dalje gledamo taj obrazac iz kojeg ne mogu da se iskobeljaju.

Imate autokratu na vlasti – ili sad čak despota – koji donosi odluke potpuno sam. Prima li ikakav input od drugih? Možda. Ne znamo kako to izgleda iznutra. Da li ga je briga? Ne znamo. Donose li mu informacije koje nisu drage njegovom uhu? To se čini malo vjerovatnim. Misli li da zna bolje od svih ostalih? To se čini vrlo vjerovatnim. Vjeruje li u vlastitu propagandu ili svoj konspirativni pogled na svijet? I to se čini vjerovatnim. Ovo su nagađanja. Vrlo malo ljudi razgovara s Putinom, radilo se o Rusima unutar sistema ili o strancima.

Tako da mislimo, mada nismo sigurni, da on ne dobija kompletan spektar informacija. Dobija ono što želi čuti. U svakom slučaju, vjeruje da je superioran, da je pametniji od drugih. To je problem despotizma. Zbog toga je despotizam, ili čak i autoritarizam, ujedno svemoćan i krhak. Despotizam stvara okolnosti za vlastito podrivanje. Informacije su sve gore, ulizice sve brojnije. Korektivnih mehanizama je sve manje. A greške dovode do kudikamo većih posljedica.

Putin je izgleda vjerovao da Ukrajina nije prava država i da ukrajinski narod nije pravi narod, da su oni i Rusi jedan narod. Vjerovao je da je ukrajinska vlada laka meta. Vjerovao je ono što su mu govorili o njegovoj vojsci ili je želio da to vjeruje, da se modernizovala do te mjere da može sprovesti ne vojnu invaziju, već munjeviti državni udar, da je sposobna zauzeti Kijev za par dana i uspostaviti marionetsku vladu ili, pak, prisiliti aktuelnu vlast i predsjednika da potpišu nekakve papirčine.

Ali sjetite se Praškog proljeća, u augustu 1968. Leonid Brežnjev je poslao tenkove Varšavskog pakta da zaustavi “socijalizam s ljudskim licem”, komunistički reformski pokret Alexandera Dubčeka. Brežnjev je uporno govorio Dubčeku: “Prestani. Nemoj to da radiš. Razvaljuješ komunizam. A ako ne prestaneš, mi upadamo.” Brežnjev upada i Sovjeti odvode Dubčeka i druge čehoslovačke vođe u Moskvu. Na raspolaganju nemaju marionetski režim koji bi postavili. U Kremlju, Brežnjev pita Dubčeka, nakon što je poslao tenkove i zarobio ga, šta da rade sad. Zvuči apsurdno, ali i jeste bilo apsurdno. Ali, naravno, to se zasnivalo na pogrešnim proračunima i nesporazumima. I onda su poslali Dubčeka nazad u Čehoslovačku i on je ostao na vlasti [do aprila 1969], iako su tenkovi bili navalili da zatru Praško proljeće.

Drugi primjer je ono što se zbilo u Afganistanu 1979. Sovjetski Savez nije izvršio invaziju na Afganistan. Izveli su puč u Afganistanu, poslavši specijalne snage u prijestolnicu Kabul. Pobili su afganistansko vodstvo i postavili marionetu, Babraka Karmala, koji se dotad krio u egzilu u Čehoslovačkoj. Bio je to potpuni uspjeh pošto su sovjetske specijalne snage bile zaista dobre. Ali, naravno, odlučili su da je novi režim u Afganistanu potrebno na neki način osigurati. Stoga su poslali čitav niz vojnih regimenti zaduženih za osiguranje, što je dovelo do ustanka i desetogodišnjeg rata koji su izgubili.

Što se tiče Ukrajine, prihvaćena je pretpostavka da bi to mogla biti uspješna verzija Afganistana, ali nije. Ispostavilo se da je ukrajinski narod hrabar; spremni su da se odupru i poginu za svoju zemlju. Očito, Putin nije vjerovao u to. Ali pokazalo se da “televizijski predsjednik” Zelenski, čija je popularnost iznosila dvadeset pet posto pred rat – s potpunim pravom, jer nije bio u stanju da vlada – sada uživa podršku devedeset jedan posto javnosti. Pokazalo se da ima muda. Nevjerovatno je hrabar. Uz to, nije dobra ideja da u miru televizijska produkcijska kuća vodi državu, ali u ratnim uslovima, kada je informativni rat jedan od vaših ciljeva, sjajna je stvar imati nešto takvo pri ruci.

Najveće iznenađenje za Putina, dabome, bio je Zapad. Sav taj nonsens, te Zapad je dekadentan, te Zapad je gotov, te Zapad je u opadanju, te živimo u multipolarnom svijetu s Kinom u usponu i tako dalje: ispostavilo se da su to sve budalaštine. Srčanost ukrajinskog naroda i hrabrost i inteligencija ukrajinske vlade i predsjednika Zelenskog potaknule su Zapad da se osvijesti. A to je Putina šokiralo! To je taj pogrešni proračun.

TNY: Kako definirate “Zapad”?

Kotkin: Zapad je sklop institucija i vrijednosti. Zapad nije geografski pojam. Rusija je evropska, ali ne spada u Zapad. Japan je Zapad, mada nije u Evropi. Kada kažemo Zapad, mislimo na vladavinu zakona, demokratiju, privatno vlasništvo, otvoreno tržište, poštovanje pojedinca, raznolikost, pluralizam mišljenja i sve ostale slobode koje uživamo, za koje ponekad smatramo da su bogomdane. Ponekad zaboravljamo kako su stečene. Ali Zapad je takav. I taj Zapad, koji smo proširili u devedesetim, po mom mišljenju primjereno, kroz širenje Evropske unije i NATO-a, sada je oživio i suprotstavio se Vladimiru Putinu na način koji ni on ni Si Đinping nisu očekivali.

Ako ste podrazumijevali da će se Zapad samo raspasti zato što je u opadanju i što je pobjegao iz Afganistana; ako ste podrazumijevali da je ukrajinski narod lažnjak, da ne predstavlja naciju; ako ste podrazumijevali da je Zelenski tek televizijski glumac, komičar, rusofoni Jevrej iz istočne Ukrajine – ako ste sve to podrazumijevali, onda ste možda i mislili da možete zauzeti Kijev za dva do četiri dana. Ali te pretpostavke su bile pogrešne.

TNY: Prodiskutujmo o prirodi ruskog režima. Putin je došao na scenu prije dvadeset tri godine, a ličnosti koje su se zvale oligarsi postojale su još u Jeljcinovo doba, njih osmero-devetoro. Putin će im očitati bukvicu: “Možete zadržati svoje bogatstvo, ali ne miješajte se u politiku.” One koji su se petljali u politiku, poput Mihaila Hodorkovskog, kažnjavalo se i stavljalo iza rešetaka. Drugi su napustili zemlju ponijevši sa sobom imovine koliko su mogli. Ali i dalje govorimo o oligarsima. Kakva je priroda režima i ljudi koji su mu lojalni? Ko je tu važan?

Kotkin: To je vojno-policijska diktatura. Moć je u rukama tih ljudi. Na to sve, vlast ima briljantnu kliku koja vodi makroekonomiju. Centralnom bankom, ministarstvom finansija, svim tim se upravlja na najvišem profesionalnom nivou. Zato Rusija ima tu makroekonomsku tvrđavu, te rezerve u stranim valutama, taj fond “za crne dane”. Ima podnošljivu inflaciju, vrlo uravnotežen budžet, vrlo nizak javni dug – dvadeset posto bruto domaćeg proizvoda, najniži procenat među vodećim ekonomijama. Imala je najbolje upravljanje makroekonomijom.

I tako, imate vojno-policijsku diktaturu koja vlada i tu je makroekonomski tim koji vodi vašu državu baziranu na porezima i vojsci. Ti ljudi se nadmeću ko će držati uzde. Za makroekonomsku stabilnost, za ekonomski rast, trebaju vam pristojni odnosi sa Zapadom. Ali za vojnosigurnosni dio režima, koji je dominantan, Zapad je neprijatelj, Zapad nastoji da ih podrije, nastoji da zbaci taj režim u nekoj vrsti takozvane obojene revolucije. Desilo se da je prevaga između tih grupa otišla u korist vojnosigurnosnog aparata – nazovimo ga siledžijskim dijelom režima. A naravno, i sam Putin dolazi iz tog miljea.

Pod Putinom, oligarsi nikad nisu imali moć. Potkresao im je krila. Radili su za njega. A ako nisu, mogli su izgubiti sav novac. Povlačio je jalove poteze. Razdijelio je novac. Dozvolio je da eksproprijaciju vrše oligarsi s kojima je bio prisan, ljudi s kojima je odrastao, s kojima je trenirao džudo, s kojima je ljetovao. Ljudi koji su nekad davno bili s njim u KGB-u u Lenjingradu ili u postsovjetskom Sankt Peterburgu – ti ljudi su postali oligarsi koji su eksproprirali dobra kako bi živjeli na visokoj nozi. Neki od ljudi iz rane faze Jeljcinove vladavine su ostali bez imovine, ili su pobjegli, ili su protjerani. Putin je stvorio režim u kojem je privatno vlasništvo opet ovisilo o vladaru. Svi su to znali. Ako nisu, lekciju su naučili na bolan način.

Na žalost, to je osokolilo ljude na svim pozicijama u režimu da počnu krasti preduzeća i imovinu drugih ljudi. Uslijedila je opšta jagma. Ako je to bilo prihvatljivo Putinu i njegovim kompanjonima, prihvatljivo je i nekom baji iz provincije. Režim je bivao sve korumpiraniji, sve manje istančan, sve manje pouzdan, sve manje popularan. Postao je šupalj iznutra. To se dešava s diktaturama.

TNY: Ali takvi ljudi i takav režim, moj je dojam, trebali bi da se najviše brinu za bogatstvo, život na visokoj nozi, za moć. Zašto bi ih bilo briga za Ukrajinu?

Kotkin: Nije jasno da li ih je briga. Govorimo o najviše šestero ljudi i zacijelo jednoj jedinoj osobi koja donosi odluke. Takvi su autoritarni režimi: grozni su čega god se poduhvate. Ne mogu nahraniti vlastiti narod. Ne mogu mu jamčiti sigurnost. Ne mogu obrazovati svoj narod. Ali samo trebaju biti dobri u jednoj stvari da bi opstali. Ako mogu osporiti političku alternativu, ako svu opoziciju mogu natjerati na egzil ili je strpati u zatvor, onda mogu opstati, ma koliko nekompetentni, korumpirani ili grozni bili.

TNY: Međutim, Kina jeste korumpirana, ali je na desetine miliona ljudi izbavila iz krajnjeg siromaštva. Nivo obrazovanosti stanovništva raste. Kineski rukovodioci sebi pripisuju zasluge za izuzetna postignuća.

Kotkin: Ko je to postigao? Kineski režim? Ili kinesko društvo? Moramo biti oprezni da ne dopustimo kineskim komunistima da ekspropriraju, da tako kažem, mukotrpan rad, poduzetnički duh, dinamičnost miliona i miliona ljudi u tom društvu. Znate, u ruskom slučaju, Navaljni je uhapšen…

TNY: Govorimo o Alekseju Navaljnom, Putinovom najžustrijem političkom rivalu, kojeg je FSB otrovao i koji je sada u zatvoru.

Kotkin: Da. Zatočili su ga uoči invazije na Ukrajinu. Kad se osvrnemo unatrag, lako je moguće da je to bila priprema za invaziju, slično kao što je Ahmad Šah Masud, na primjer, ubijen u eksploziji u sjevernom Afganistanu [u napadu Al Kaide] neposredno prije rušenja Blizanaca.

Osporiš alternativu, ukineš i najmanju opoziciju, hapsiš, protjeruješ, i onda možeš uživati u blagostanju kao elita, ne kroz ekonomski rast, već kroz lopovluk. A u Rusiji bogatstvo dolazi direktno iz zemlje! Problem za autoritarni režim nije ekonomski rast. Problem je kako platiti pokroviteljstvo elita, kako sačuvati njihovu odanost, naročito sigurnosnih službi i viših nivoa oficirskog kadra. Ako novac samo šiklja iz zemlje u vidu ugljikovodika, dijamanata i drugih minerala, ugnjetavači se mogu osloboditi ugnjetavanih. Ugnjetavači mogu reći: “Vi nama ne trebate. Ne trebaju nam vaši porezi. Ne trebaju nam vaši glasovi. Ničim ne zavisimo od vas zato što imamo naftu i plin, paladij i titanij.” Ekonomski rast može da bude ravan nuli, a oni i dalje mogu da žive kao bubreg u loju.

U autoritarnom režimu nikad nema društvenog ugovora, u kojem će narod reći: “Okej, prihvatićemo ekonomski rast i viši životni standard, a našu slobodu ustupićemo vama.” Ugovora nema. Režim ne obezbjeđuje ekonomski rast, niti kaže: “Uf, znate, prekršili smo obećanje. Obećali smo ekonomski rast u zamjenu za slobodu, stoga ćemo podnijeti ostavku budući da nismo ispoštovali ugovor.”

TNY: Kako objasniti “popularnost” autoritarnog režima kakav je Putinov?

Kotkin: Serviraju priče. A, kao što znate, priče su uvijek moćnije od tajne policije. Da, oni imaju i tajnu i regularnu policiju i, dakako, to su ozbiljni ljudi, koji grozno postupaju prema onima koji protestuju protiv rata, trpaju ih u samice. Ozbiljan je to režim, ne smijemo ga olako shvatiti. Ali oni nude priče. Priče o ruskoj veličini, o obnovi ruske veličine, o unutrašnjem i vanjskom neprijatelju koji pokušava da zauzda Rusiju. To mogu biti Jevreji ili George Soros ili MMF i NATO. Neprijatelja može biti napretek, samo ih odabereš s police, kao knjigu.

Mislimo o cenzuri kao o suzbijanju informacija, ali cenzura je i aktivno promoviranje određenih priča koje će imati odjeka u narodu. Težimo da postanemo velika sila, težimo da izvršimo posebnu misiju u svijetu, bojimo se i sumnjamo da tuđinci pokušavaju da nas dokrajče i upropaste – te i takve priče pale u Rusiji. Nisu one za svakoga. Poznajete mnoge Ruse koji ne nasjedaju na njih i dobro vide stvari. Ali Putinova verzija je moćna i oni je promoviraju gdje god im se pruži prilika.

TNY: Zapad je odlučio, iz očiglednih razloga, da ne zarati s Rusijom i da ne zatvori zračni prostor nad Ukrajinom. Ekonomske sankcije su se pokazale obuhvatnijim i snažnijim nego što se možda pretpostavljalo prije nekoliko sedmica. Ali čini se da će lica na koja one najdirektnije ciljaju biti u stanju da ih izdrže.

Kotkin: Sankcije su oružje koje koristimo ako ne želimo da vodimo vrući rat, budući da se suočavamo s nuklearnom silom. Jedna stvar je bombardovati države na Bliskom istoku koje nemaju atomsko oružje; druga je ako namjeravate bombardovati Rusiju ili Kinu u atomskom dobu. Razumljivo je da su ekonomske sankcije, od kojih su neke zaista moćne, sredstva za kojima posežemo.

No, mi takođe naoružavamo Ukrajince do zuba. A mnogo stvari se zbiva i u sajberprostoru, o čemu ništa ne znamo pošto ljudi koji pričaju ne znaju, a ljudi koji znaju ne pričaju. I ima dosta oružanih sukoba, zahvaljujući srčanosti Ukrajinaca i reakciji i logistici NATO-a, s Washingtonom na čelu, razumije se.

Još ne znamo kako će sankcije djelovati. Sankcije često nanose najveću bol civilnom stanovništvu. Režimi katkad mogu preživjeti sankcije pošto onda više kradu na unutrašnjem planu. Ako eksprorirate nečiji bankovni račun u Londonu ili Frankfurtu ili Njujorku, postoji, naime, izvor odakle taj novac primarno dolazi, i oni se mogu vratiti u Rusiju i opet crpiti iz tog izvora, nažalost. Putin nema novca u inostranstvu koji bismo mogli tek tako sankcionisati ili oduzeti. Putinov novac je cijela ruska ekonomija. Njemu nije potreban zaseban bankovni račun, a zasigurno se ne bi izlagao otvarajući ga u nekoj zemlji na Zapadu.

Najveće i najvažnije sankcije uvijek se tiču transfera tehnologije. Ideja je da ih se liši visoke tehnologije. Ako im vremenom, preko našeg ministarstva trgovine, budemo uskraćivali američki softver, opremu i proizvode, koji su u sastavu ama baš svih značajnih tehnologija u svijetu, i ako imamo metu i provedbeni mehanizam da to uradimo, možemo nauditi tom režimu i stvoriti tehnološku pustinju.

TNY: U međuvremenu, vidjeli smo šta su ruske snage napravile od Groznog u periodu 1999-2000; vidjeli smo šta su uradili od Alepa. Ako Rusiji preciznost ne ide od ruke, poravna gradove. Upravo to sada gledamo u Harkivu i drugim dijelovima Ukrajine. A moguće da je to tek početak.

Kotkin: Rusija ima mnogo oružja koje još nije upotrijebila, ali ovdje se nameće nekoliko faktora. Prije svega, Ukrajina dobija ovaj rat samo na Twitteru, ne i na bojnom  polju. Ne dobijaju ovaj rat. Rusija jako dobro napreduje na jugu, koji je iznimno vrijedan region zbog crnomorske obale i luka. Napreduju na istoku. Ako se južne i istočne predvodnice spoje, okružiće i odsjeći glavne snage ukrajinske armije. Ono što Rusima dosad nije uspjelo je zauzimanje Kijeva u munjevitom prodoru. Inače, ovaj rat im dobro ide. Prošlo je tek nekoliko sedmica; ratovi traju mnogo duže.

Ali razmotrimo ovo: nakon tri-četiri sedmice ratovanja, potrebna vam je strateška pauza. Morate remontovati oklopna vozila, opskrbiti se dodatnom municijom i gorivom u skladištima, popraviti avione. Morate dovesti rezervne jedinice. Nakon tri-četiri sedmice uvijek uslijedi planska pauza.

Ako Kijev može da izdrži tokom te pauze, onda je moguće da izdrži i duže, jer može obnoviti zalihe dok ih i Rusi obnavljaju tokom te pauze. Nadalje, najdalekosežnija i najznačajnija ocjena je da Rusija ne može uspješno okupirati Ukrajinu. Nemaju toliku vojnu silu. Nemaju dovoljan broj upravitelja niti mogu računati na saradnju stanovništva. Još nemaju ni svog Quislinga.

Pomislite na sve te Ukrajince koji bi nastavili da pružaju otpor. Nacisti su ušli u Kijev 1940. Prigrabili su sebi sve luksuzne hotele, ali kroz nekoliko dana hoteli su počeli da lete u zrak. Bile su postavljene eksplozivne naprave. Ako si upravitelj ili vojni oficir u okupiranoj Ukrajini i naručiš šolju čaja, hoćeš li se usuditi da je popiješ? Da li ćeš smjeti da okreneš ključ u svojim kolima? Ili da upališ svjetlo u svom uredu? Dovoljno je nekoliko ubistava da se unese metež u cijeli projekt okupacije.

TNY: Hajde da priču vratimo na Moskvu. Poznata nam je priča kako su cara Pavla I ubili ljudi iz njegovog okruženja. Hruščova je zbacio i zatim zamijenio Brežnjev. Da li, pod Putinom, postoji ikakva mogućnost dvorskog prevrata?

Kotkin: Uvijek postoji mogućnost dvorskog prevrata. Tu ima više stvari. Jedna je da Zapad danonoćno radi na tome da potakne nekog da prebjegne. Priželjkujemo da kakav visokopozicionirani sigurnosni službenik ili oficir sjedne u avion i sleti u Helsinki ili Brisel ili Varšavu i održi pres-konferenciju na kojoj će reći: “Ja sam general taj i taj i služio sam u Putinovom režimu i protivim se ovom ratu i protivim se ovom režimu. A evo kako taj režim izgleda iznutra.”

U isto vrijeme, Putin danonoćno radi na tome da preduprijedi bilo kakvo odmetništvo tog tipa, dočim naše obavještajne službe danonoćno rade na tome da potaknu upravo tu vrstu odmetništva – ne uglednikâ iz kulture, niti bivših političara, već aktuelnih sigurnosnih i vojnih dužnosnika unutar režima. To se desilo sa Staljinom, kada je general Genrih Ljuškov iz tajne policije prebjegao kod Japanaca 1938, sa Staljinovim vojnim i sigurnosnim planovima, ali i s izvjesnom sviješću o tom režimu. Javno je optužio sovjetskog vođu na pres-konferenciji u Tokiju.

Tako da Moskvu sad držimo na oku. Kakva je tamo dinamika unutar režima? Morate se sjetiti da ti režimi primjenjuju nešto što se zove “negativna selekcija”. Vi ćete podupirati ljude da budu urednici i zapošljavaćete pisce zato što su talentovani; ne strahujete od njihove genijalnosti. Ali u autoritarnom režimu to se ne radi. Oni zapošljavaju ljude koji su pomalo, kako se kaže na ruskom, тупые, ne naročito bistri. Zapošljavaju ih upravo zato što neće biti dovoljno kompetentni, dovoljno pametni, da organizuju puč protiv njih. Putin se namjerno okružuje ljudima kojima klikeri možda i ne rade baš najbolje.

Rezultat toga je dvojak. Vladar se osjeća sigurnijim, uvjeren, u svoj toj silnoj paranoji, da oni nisu dovoljno pametni da ga sruše. Ali to takođe slabi snagu ruske države zato što imate građevinskog nadzornika za ministra odbrane [Sergej Šojgu], a taj je kljukao Putina raznoraznim besmislicama o tome šta će oni napraviti u Ukrajini. Negativna selekcija zaista štiti vođu, ali i podriva njegov režim.

No, mi i dalje nemamo pojma šta se dešava unutra. Čujemo naklapanja. Prikupljamo gomilu izvanrednih obavještajnih podataka, na užas Kineza, koji se zabrinuto pitaju: “Da li smo i mi tako duboko prodrli u njihove elite?” Ali naklapanja potiču od ljudi koji ne provode mnogo vremena licem u lice s Putinom. Oni pričaju kako je on možda lud. Uvijek kada se preračunate, kada se vaše pretpostavke izjalove, ljudi misle da ste ludi. Putin se pravi lud da nas prestraši i stekne prednost.

TNY: Mislite li da je to slučaj s ovom nuklearnom prijetnjom?

Kotkin: Mislim da to bez sumnje pokušava uraditi. Problem je što ne možemo biti sigurni da blefira. Ne možemo biti sigurni ni da glumi da je lud, zato što ima tu moć – da pritisne dugme.

TNY: Sun Cu, kineski teoretičar ratovanja, napisao je da za protivnika uvijek moramo sagraditi “zlatni most” da bi imao kuda da se povuče. Mogu li Sjedinjene Države i NATO pomoći da se otvori odstupnica za Rusiju kako bi okončala ovu stravičnu i krvožednu invaziju prije nego što bude još gore?

Kotkin: Pogodili ste pravo u sridu. To je sjajan citat. Postoje neke opcije. Jedna opcija je da Putin smrvi Ukrajinu, “ako je ja ne mogu imati, niko je neće imati”, da napravi s Ukrajinom ono što je napravio s Groznim i Sirijom. To bi bio nevjerovatan, tragičan ishod. Tom stazom koračamo ovih dana.

Čak i ako Ukrajinci uspiju u pobuni i otporu, stradanja i destrukcija biće nesagledivi. Moramo smisliti kako da izbjegnemo taj ishod. Pod tim mislim na poticanje procesa koji bi uključio Putina u raspravu sa, recimo, predsjednikom Finske, kojeg poštuje i dobro poznaje, ili izraelskim premijerom, koji je s njim u kontaktu, ili, mada je to manje vjerovatno, s kineskim rukovodstvom, sa Si Đinpingom. Dakle, da ga se uključi u neku vrstu procesa u kojem neće iznositi maksimalističke zahtjeve i onda da se kupuje vrijeme, dok se nešto ne desi na terenu, dok se ne promijeni okvir unutar kojeg djeluje.

Nije da ne pokušavamo. Finci poznaju Rusiju bolje od bilo koje druge zemlje na svijetu. Izrael je, potencijalno, druga dobra opcija, zavisno od toga koliko se Naftali Bennett pokaže vještim. Onda je tu Kina – iako su za to šanse slabe – gdje se već plaća visoka cijena, i tamošnje elite podređene Si Đinpingu svjesne su toga. Među kineskim elitama vlada prilična zabrinutost, ali Si Đinping je glavni, a s Putinom ga veže osobni odnos. Koliko će to potrajati, zavisi od toga hoće li Evropljani početi da kažnjavaju Kineze. Evropljani su njihov najveći trgovinski partner.

Kinezi sve ovo posmatraju veoma pomno. Prate (a) prodor naših obavještajnih službi, (b) greške despotizma i (c) cijenu koja se plaća dok američke i evropske privatne kompanije masovno okreću leđa Rusiji. Si Đinpingu, koji juriša na treći mandat najesen, što je bez presedana, još je samo to trebalo. Ali sada mu se valja nositi s tim.

Najzad tu je još jedna karta na koju pokušavamo igrati: ukrajinski otpor na terenu i činjenica da Ukrajince snabdijevamo oružjem, kao i sankcije. Sve bi to moglo pomoći da dođe do preokreta. Na ovaj ili onaj način, na tome moramo istrajati sa svim alatkama koje imamo, a to su pritisak i diplomatija.

TNY: Na kraju, odali ste priznanje Bidenovoj administraciji na obznanjivanju obavještajnih informacija o predstojećoj invaziji, na sankcijama i na zrelom odgovoru na aktuelna zbivanja. U čemu su se prevarili?

Kotkin: Postupili su mnogo bolje nego što smo očekivali s obzirom na nedavna događanja u Afganistanu, kao i na brzopleti posao s prodajom nuklearnih podmornica Australiji. Učili su na vlastitim greškama. Tako je to u Sjedinjenim Državama. Imamo korektivne mehanizme. Možemo učiti na vlastitim greškama. Imamo politički sistem koji kažnjava greške. Imamo snažne institucije. Imamo moćno društvo, moćne i slobodne medije. Administracije s lošim skorom mogu učiti i postati bolje, što nije slučaj u Rusiji i Kini. To je prednost koja se ne može smetnuti s uma.

Problem sada nije u tome da je Bidenova administracija počinila greške, nego u tome da je teško smisliti rješenje za deeskalaciju, za izlazak iz spirale uzajamnog maksimalizma. Podižemo ulog pojačavajući sankcije i pribjegavajući sve oštrijim otkazivanjima. Osjećamo pritisak da “učinimo nešto” zato što Ukrajinci svakodnevno ginu, dok mi, takoreći, sjedimo s našom vojskom u prikrajku. (Iako ih, kako rekoh, opskrbljujemo oružjem i činimo dosta na sajber-planu.) Pritišće nas se da budemo maksimalisti, ali što ih snažnije stjeramo u ćošak, Putin će više vjerovati da nema šta izgubiti i više će podizati ulog, na nesreću. Ima mnogo alatki koje još nije upotrijebio, a koje nam mogu nauditi. Treba nam deeskalacija u odnosu na tu maksimalističku spiralu, a treba nam i malo sreće i povoljnih prilika možda u Moskvi, možda u Helsinkiju ili Jerusalimu, možda u Pekingu, ali sasvim sigurno, da, u Kijevu.            

Innerview

Mats Gustafsson
Mario Batković
Mary Halvorson
Brian Eno
Vlado Džihan
Vojo Šindolić
Senad Avdić
Josip Osti
Mirza Kušljugić
Selvedin Šatorović
Nenad Veličković
Fra Ivan Šarčević
Ibrahim Hadžić
Igor Mandić
Predrag Čudić

Predrag Čudić
Igor Mandić
Ibrahim Hadžić